Анатолій МАТВIЄНКО: «Сiрiсть, приведена до влади, згубна...»

Через кілька днів після з'їзду Анатолій Матвієнко був гостем «Дня». Але розмова вийшла далеко за рамки безпосередньо подій минулого з'їзду НДП і торкалася багатьох аспектів політичного життя України: демократія і тоталітаризм, роль і місце партій у сьогоднішньому суспільстві, перспективи країни в контексті президентських виборів крізь призму сприйняття людини, котра не побоялася сказати «ні» сьогоднішньому режиму

— Розвал НДП був стихійним процесом чи спланованою акцією? Хто його спровокував, кому був вигідний розкол у партії?

— Безумовно, це було вигідно Президенту, бо він відбувся мінімальними втратами. Якби вся партія заявила, що вона Кучму не підтримає в будь-якому варіанті, це був би великий прокол у його пропагандистській кампанії. А так хоч і розкололися, але більшість все ж «за» Леоніда Даниловича — це погано, але не найгірший варіант. Клани і олігархи, звичайно ж, хотіли, щоб таких, як я, відкрито виступаючих проти їхніх методів збагачення і цілей збагачення — ізолювати, вигнати і позбавити такої сили, як партія. Це дуже важливо — ось чому так радісно СДПУ(о) сприймає надання мені слова з трибуни ВР і начебто сприяють тому, щоб я висловився. Підтримавши, а може, спровокувавши цей конфлікт, вони знищили конкуренцію в оточенні Президента. Тобто вони показали: от бачите, НДП — це ненадійна сила, а соціал-демократи — це дуже надійно. І таким чином СДПУ(о) вирішує свої стратегічні завдання, в перспективі маючи на увазі «зраду» і Л.Кучми.

Це ще вигідно тій частині партії, яка розуміла, що НДП для них — не мета життя, а трамплін для отримання певних прав і дивідендів. Вони й отримали владу і можливість нею розпорядитися. Нести моральну відповідальність вони не хотіли — їм це було не потрібно. Як-то кажуть: «Мавр зробив свою справу...» За цим послiдувала зрада iдеї створення партiї.

Ось три складові, що «організували» сценарій розколу. Я думаю, що і Пустовойтенку вигідна ця ситуація, бо тепер створено хоч якусь платформу для того, щоб вiн, можливо, пiшов. Тепер з ним не можна буде не рахуватися, бо «Злагода» — це ніщо. Але він не міг вести іншої політики і для Пустовойтенка моя відставка була єдиним виходом, щоб якимось чином не «сунутися» на голову живого Матвієнка... Толстоухов це, до речі, чудово розумів. Я тепер зрозумів, що він служить тому, хто над ним начальник, і це дуже небезпечно. Я з ним разом працював і щиро йому вірив, а виявляється — це просто кон'юнктура, яка має пробу абсолютно іншої якості.

— Анатолію Сергійовичу, давайте повернемося до минулого з'їзду НДП. Із залу було дуже цікаво спостерігати за паном Кінахом i за паном Куратченком, за тим, як поводився Валерій Пустовойтенко, який все чудово розуміє. Збоку складалося враження, що у ваших вчорашніх соратників по партії в очах було німе запитання до вас: «Це що — така гра? Адже ти ж «наша людина» і розумієш, що справи не так робляться!»

— Вони сердилися на мене тому, що я сказав те, що вони думали. Я дивлюся на життя не крізь рожеві окуляри й чудово розумію, що в країні триває (нехай і знівечений) період первинного накопичення капіталу. Але сьогодні, наприклад, є вісім обленерго, які контролюються структурами одного Григорія Суркіса. Я запитую: чому тут не вісім чоловік, кожний з яких працює з одним обленерго? Чому металургійний і гірничо-збагачувальний комплекс повинні бути віддані одному фавориту? Нехай це будуть десять чоловік, які конкурують один з одним! Нехай поліпшують виробництво, поліпшують менеджмент, ведуть грамотну цінову політику, платять зарплатню, збільшують кількість робочих місць. Виграє держава і, зрештою, ми всі, і кожен із них також. Чому ми не сприяємо появі національного капіталіста? Пріоритетом мають бути національні інтереси, а не інтереси окремих осіб.

— Ваші опоненти стверджують: якщо Матвієнко говорить всі ці речі, то тільки тому, що не отримав пост, який хотів. Або не отримав економічних переваг від близькості до Президента.

— Я хочу відповісти їм, що я був ближчим до Президента, аніж Суркіс. Але я нічого не просив для себе. Я не кажу, що я не лобіював проекти. Але я завжди говорив Президенту: я пропоную такий-то проект, у ньому закладено такий-то національний інтерес. Але якщо є інші пропозиції, для держави більш вигідні — у мене немає жодних претензій. І повинен виконувати той, чий проект кращий. Ніколи в житті я не сказав: тільки я і ніхто інший. Але я опирався тому, що кращі проекти не живуть, а гірші в монопольному стані сьогодні процвітають.

Окрім того, я був губернатором. Якби я хотів бути при владі, при годівниці, навіщо мені було йти у ВР? У будь- якого губернатора цілком досить можливостей для особистого збагачення.

— Після вашого виступу на з'їзді, судячи з реакції залу, склалося враження, що це не просто блискуча доповідь, а й якийсь новий відлік часу і для вас особисто, і для всієї української політики, нові моральні координати політичної діяльності. Який головний урок ви винесли для себе?

— Я ніколи більше не служитиму сірості. Це те, що я, на глибокий жаль, робив, не розуміючи моральної небезпеки таких дій. Не можна в політиці керуватися логікою: ну, нехай хтось не дуже розбирається, все одно допоможемо йому. Не можна допомагати слабкому. Сірість, приведена до влади, згубна, і я ніколи більше її не підтримуватиму.

— Ті люди, які разом з вами вийшли з партії, визначали її демократичне обличчя, становили цвіт НДП. Такого колективного вчинку в українському політичному житті досі не було.

— Це те, що надихає, вселяє переконання, що не все ще втрачено. До речі, цікава цифра: з десяти членів оргкомітету зі створення НДП пішло шість чоловік, з них двоє співголiв — я і Філенко. Причому це надихає не тільки нас, ми отримуємо масу дзвінків з підтримкою від людей, здавалося б, зовсім далеких від політики.

— Як відреагувала сім'я на ваше рішення вийти з НДП, відкрито і публічно заявити про свою опозицію Президенту?

— Це найскладніше для мене питання. Дружина сказала: «Я відчуваю, що ти правий». Син також підтримав мене. Ось ця жертовність моїх рідних дала мені моральне право діяти так. Моя сім'я і мої друзі — це те, що має для мене найвищу цінність. І влада це добре розуміла і використала проти мене. Мене намагалися спочатку притиснути, проводячи нескінченні перевірки у Вінниці, де я був губернатором. Ці перевірки нічого не дали. Тоді вони вирішили мене змусити замовкнути, використовуючи тиск на сім'ю та друзів.

— Які кроки ви зробили після вашого виходу і виходу ваших прибічників iз НДП?

— Наступного тижня ми проведемо засновницькі збори «Відкритої політики», на яких наше об'єднання ухвалить програму і статут і ми розпочнемо роботу зі створення вже всеукраїнського об'єднання «Відкрита політика». Будуть проведені регіональні збори для того, щоб, з одного боку, тим членам НДП, які йдуть за нами, дати можливість залишитися в активній політиці. З іншого, я гадаю, цей процес буде набагато ширшим, оскільки вже зараз до нас звертаються з підтримкою сотні людей, які не перебували в партії. Вони підтримують нашу позицію і я гадаю, що необхідно об'єднати наші зусилля і готуватися до засновницького з'їзду. «Відкриту політику» ми розглядаємо також як суб'єкт об'єднувального процесу центристських і правоцентристських сил і як можливу основу для створення потужної правоцентристської партії. У цьому плані ми зараз ведемо активні переговори з обома частинами Руху (особливо з Рухом Костенка), з Віктором Пинзеником і його партією «Реформи і порядок», з РХП, з ХНС (хоч останній якоюсь мірою визначився, але це не закриває дорогу до переговорів). Переговори ведуться також iз частинами ЛПУ і ДемПУ, які стоять на демократичних позиціях. З тим, щоб розпочати створення нового об'єднувального форуму, з новою назвою і створенням потужної фракції у ВР. Після того, як я оголосив у ВР свою заяву, депутати внесли пропозицію: опублікувати цю заяву в газеті «Голос України» і дати її в прямому ефірі без купюр по радіо і ТБ. Однак, гадаю, що цього зроблено не буде, оскільки припинено трансляцію засідань парламенту.

— Десятьох колишніх членів НДП, які ввійшли в депутатське об'єднання «Відкрита політика», недостатньо для створення депутатської фракції.

— Ми не педалюємо цей процес, оскільки поки розглядаємо його як процес створення перехідної моделі для об'єднання центристських і правоцентристських партій. Ще до з'їзду НДП ми ухвалили це рішення: незалежно від того, виграємо на з'їзді чи ні — йти в об'єднавчий процес. Само по собі створення нової фракції не є для нас великою проблемою, оскільки нас вже одинадцять (десять колишніх членів НДП і Жердицький, який підтримує ідею створення нового об'єднання і ввійшов до оргкомітету зі створення «Відкритої політики»). Набагато важливіше систематизувати те, що з нами відбувається, провести ревізію своїх сил, дати людям можливість легалізувати своє бачення політичної ситуації. Коли ми йдемо в об'єднавчий процес, то, безумовно, кожного суб'єкта цього процесу цікавлять позиції інших учасників: хто ви такі, які ваші політичні параметри. «Відкрита політика» саме й дасть нам можливість визначити ці політичні параметри. Ми ухвалили рішення: не виходити з фракції НДП, поки організаційно не сформується нова структура. Є два шляхи: створення фракції і створення відкритого об'єднання депутатів. У цьому плані ми проробляємо з Костенком принципи такого об'єднання, в якому право виступу з трибуни ВР могло б надаватися його учасникам по черзі, тим більше, що наші позиції з більшості законопроектів збiгаються. Разом з тим це дасть нам можливість перевірити себе в спільній роботі. Гадаю, таке об'єднання може бути підтримане частиною групи «Реформи — центр», насамперед з ПРП.

— Ви не боїтеся, що ваш невихід з фракції НДП — тактичний програш, який дозволить вашим опонентам у НДП робити кроки, спрямовані проти вашої групи?

— Я гадаю, що будь-який крок наших опонентів у цьому напрямку тільки додасть нам авторитету. Вся рiч у тому, що будь-які їхні дії — чи спробувати виключити нас з фракції, чи залишити — ніякого практичного значення не мають. У будь-якому разi, це ще раз продемонструє щирість їхніх заяв про намір бути демократичною партією і рівень їхніх домагань на роль об'єднувачів.

— Чи не було якихось погроз особисто вам і тим людям, які вийшли з НДП разом iз вами?

— Сьогодні у Львові з тими структурами, які близькі до львівської організації НДП, вже працюють податкова адміністрація й інші силові й контролюючі органи. Я думаю, це стосується всіх без винятку учасників з'їзду НДП. Наприклад, ті, хто поводився відкрито в перший день з'їзду, іншого дня зайняли абсолютно протилежну позицію. Все було залучено для того, щоб залякати делегатів. Делегатам було сказано: не забувайте, що після з'їзду ви повернетеся додому.

— Лінія чиновників, спрямована на перетворення НДП на своєрідне міністерство при Президенті й Кабміні виразно простежувалася задовго до з'їзду. Може, доцільно зробити якісь кроки заздалегідь?

— Річ у тім, що «контрольний пакет» все ж був за демократичною частиною партії, принаймні до першого етапу з'їзду. Проект Толстоухова — нова партія, нова назва, новий лідер — був нашою перевіркою на міцність. Цей проект ніякої підтримки з'їзду не отримав, бо ніякої організаторської роботи адміністративна частина НДП тодi не вела. З цієї невдачі вони зробили висновки, і партія почала потужно «рости» чисельно. За три- чотири місяці НДП зросла майже на десять тисяч чоловік. Такими темпами наша партія ще ніколи не росла і, безумовно, це не був природний ріст.

— Було оголошено своєрідний чиновницький призов?

— Безумовно. Наприклад, у одному з районів Харківської області всі вчителі, окрім одного, разом виявили бажання вступити до НДП. Дніпропетровська організація зросла на 140%. Було включено потужну адміністративну машину. Голова партії робиться заступником голови президентської адміністрації, головам обласних і районних організацій даються якісь портфелі. Я це чудово розумів, але формальної причини для відмови в прийомі в партію у нас не було. І, на жаль, ми не змогли протистояти цій приватизації партії з боку влади.

У чому вони помилилися, то це в тому, що з'їзд мав другий етап, і їхня спроба збільшити квоту представників на з'їзд провалилася. Тоді вони почали скрупульозно працювати з кожним кандидатом у делегати другого етапу з'їзду. І оскільки влада у нас страшна і неперевершена за своїм цинізмом за всю історію України, протистояти їй дуже важко. Але навіть у цій жахливій ситуації протистояти, попри всі погрози, — необхідно.

— Під час перебудови здавалося, що жах тоталітаризму закінчився назавжди, що вже нікому не вдасться загнати нас у стійло рабської покірності. Але через сім років виявилося, що влада закрутила гайки ще міцніше, аніж у період розвиненого соціалізму, абсолютно не соромлячись цинічно заганяти погрозами людей на збори по висуненню Л.Кучми кандидатом у президенти.

Який, на ваш погляд, головний урок, котрий повинні винести демократи з нинішньої ситуації в країні?

— Я намагався вивести для себе формулу нашого сьогоднішнього стану. Влада створила таке «правове поле» для будь-якої діяльності, що сьогодні ніхто не безгрішний, за рідкісним винятком. Це «правове поле» не дає можливості просто нормально жити, не порушуючи якогось положення, інструкції, указу тощо. Бо правова необмеженість примушує людину в будь-якій сфері її діяльності виживати, а не нормально працювати. Ось у цьому стані виживання, виживання економічного та соціального, за страшного тиску влади людина не може перебувати постійно. Існує межа, досягнувши якої, будь- яка людина йде на порушення якихось норм та інструкцій для того, щоб вижити самій і забезпечити свою сім'ю. Владі тільки цього і треба, вона відразу ж говорить: або ти будеш слухняним, або ми зламаємо твою кар'єру, твою долю, твоє життя. Ми повинні ясно розуміти причину цього і боротися не з людьми, а саме з причиною.

З іншого боку, якщо ми будемо здавати бастіон за бастіоном, то це означає, що ми даємо право цій знавіснілій корумпованій масі затверджувати свою правоту в нашому суспільстві. Ми ще не знаємо, що влада готує нам на виборах президента.

— Але за часів тієї ж перебудови, лідери демплатформи могли вивести на демонстрації протесту мільйони людей. Що сталося зараз: суспільством оволоділа апатія, чи воно не готове до подальшої боротьби за демократичні цінності?

— Я гадаю, що ні те, ні інше. Сьогодні людей утримує від виходу на вулиці не побоювання, а розуміння того, що цим кардинально нічого не зміниш. А нічого іншого серйозні політичні сили не пропонують. З іншого боку, щоб вивести народ на мітинги, треба мати найвищий моральний авторитет, згадайте Сахарова. А режим, у якому ми з вами живемо, спрямований на знищення таких особистостей. Партійні лідери «бізнесового змісту» підірвали свій авторитет. Серйозні політичні лідери, котрі мають політичну вагу, розуміють, що запас міцності від деструктивних дій у нашому суспільстві невеликий. Можна так розгойдати човен, що ситуація вийде за межі розумного.

— Протягом останнього року ми постійно чуємо від лідерів центристських і правоцентристських партій, що необхідно об'єднуватися. Всі вони окремо (Пинзеник, Костенко, Терьохін, Лавринович та ін.) пропонують цілком логічні ініціативи, спрямовані на об'єднання, але потім здійснюють, на погляд стороннього спостерігача, абсолютно нелогічні кроки. Наприклад, позиція ПРП у розколі Руху, котра заявила про підтримку Руху Удовенка. У чому, на ваш погляд, причина? І чи можливо все ж створення правоцентристського об'єднання найближчим часом?

— Кожному хочеться бути лідером. Комусь здається, якщо саме він фінішує першим, то його ім'я буде вписано золотими літерами в історію України. Я запропонував би інший, командний принцип, який існує в спортивних перегонах: коли фінішний час визначається за першим і останнім членами команди. На мій погляд, саме цей принцип треба покласти в основу об'єднання. Що ж до окремих партій, то кожна з них веде свою власну політичну гру, але, на мій погляд, не можна щодня викидати нове гасло, перебуваючи в переговорному процесі. Ми зараз проробляємо питання про те, що, може, дати право вести переговорний процес нашим партійним «аксакалам» — Юхновському, Ситнику й іншим, хто може поставити інтереси такого об'єднання вище від особистих амбіцій. Можливо, це сприятиме просуванню шляхом об'єднання.

Якщо ми створимо єдину потужну політичну силу, всім місця вистачить, і нас навіть виявиться мало. А щодо того, хто стане лідером, героєм України, то зараз не до цього. Нам би, як-то кажуть, ніч простояти та день протриматися. Проблем дуже багато і насамперед: як нам не втратити свою державність. Я сподіваюся, що наступні покоління вже вирішуватимуть інші питання: як і яку будувати країну. Якби ми сьогодні будували країну, то ми вже мали б абсолютно іншу ситуацію. Але країну ніхто не будував: ні Кучма, ні Мороз, ні Ткаченко. Ми тільки підгравали.

— А хто грає?

— Грає Росія, грає Захід, США. А ми підігруємо. Все, що відбувалося в країні, було якимось випадковим набором дій навздогін ситуації...

— Починаючи з незалежності, яка впала до нас з Москви?

— Так, у країні немає національної політики. Немає ядра, носія цієї національної політики. Абсурд: ми досі сперечаємося — яку країну ми будуємо?

— І яку ж?

— Поки кримінальну, страшну. Нас навіть некоректно порівнювати з хрестоматійним «південноамериканським» варіантом, там уже своя нова історія. У нас же не тільки відсутнє право на найпростіші фізіологічні потреби: їжа, тепло, здоров'я, а й вже відмовляють і в праві на найменше вільнодумство.

Влада повністю цинічна у своєму контролі над державними ЗМІ. Приклад цього: створення ілюзії всенародної підтримки Кучми. Створивши таку ілюзію, дуже просто потім піти на фальсифікацію виборів.

— А як конкретно може здійснюватися така фальсифікація?

— За часів спікеріади були фальшиві бюлетені, котрі нічим не вiдрізнялися від справжніх. З нинішньою технікою ксерокопіювання це не становить жодних проблем. Справжні бюлетені скуповувалися, а фальшиві заповнювалися, показувалися у фракції, а потім викидалися. Не обов'язково буде така ж технологія, але спроби будуть, безумовно. Тим більше, що на місцях у виборчих комісіях будуть люди, які роками не одержують зарплату. Що нижчий рівень життя, то легше буде купити членів виборчих комісій. Чи буде саме такий сценарій фальсифікації, я не знаю. Але якщо влада так сміливо йде на вибори, маючи 63% протестного електорату, сумніватися не доводиться: єдиний шанс перемогти — це сфальсифікувати результати виборів. Плюс компрометація всіх опозиційних кандидатів. Сьогодні державну машину запущено на їхнє знищення, насамперед, це Мороз і Марчук. Тобто, знищити тих лідерів, з яких можна вибрати президента, і так «спроектувати» вибори, щоб вивести у другий тур Кучму і, наприклад, Вітренко. У такому випадку, вибирати не буде з кого: «поганий» і «дуже поганий». Для мене така робота Президента, його команди — морально позамежна, я цього зрозуміти не можу.

— Припустимо, що Кучма переможе. Адже країна нікуди не подінеться, ситуація в економіці не поліпшиться. Адже є елементарні базові системні показники, які не залишають сумнівів: за його подальшого керівництва все це скінчиться повним крахом. На що він розраховує і сподівається?

— Я гадаю, що він ні на що не сподівається і не прораховує ситуацію навіть на крок уперед. Його зараз цікавить тільки задоволення особистих амбіцій, спеціально підігрітих вельми сумнівним оточенням , і це найбільша проблема. У психологів є такий термін: необгрунтовано завищена самооцінка і бажання утвердитися за рахунок інших. У основі всього цього, зазвичай, лежать якісь комплекси: «нещасливе дитинство», приниження тощо.

Сильна людина, ніколи не затверджується за рахунок інших або чужими зусиллями. Людина, яка дійсно має високу ціну, ніколи не доводить це, вона просто живе. За неї кажуть результати або плоди її життя.

Людина, якій щось випадково дісталося в житті, тримається за це зубами, бо розуміє: більше таке ніколи не повториться. Звісно, президент таким бути не може. До речі, за всієї тієї критики, якою зазнавав Леонід Кравчук, він пішов майже на два роки раніше від терміну, і це був вчинок! Вчинок людини, яка не трималася за владу до останнього подиху.

— Коли Леонід Макарович був у нашій редакції, ми говорили йому, що він з його авторитетом першого президента України міг би виступати як своєрідний політичний арбітр. І він з нами погоджувався. Але повідомлення про те, що Кравчук став довіреною особою Григорія Суркіса на виборах мера, наштовхує на думку, що він все ж недооцінює політичну вагу своєї президентської посади.

— На жаль, це так. У мене в цьому плані були дві показові зустрічі. Перша — з президентом Кравчуком за місяць до виборів 1994 року. Я прийшов до нього і сказав: Леоніде Макаровичу, ви можете програти вибори. Якщо це трапиться, то для першого президента України йти в якийсь бізнес — дрібно, як і брати участь у іграх політиків другого ешелону. На мій погляд, Кравчук з його авторитетом мав бути вищим, підтягувати суспільство до свого рівня, кажучи своє вагоме слово тільки з основоположних питань життя України. І я запропонував ідею фонду підтримки національних талантів. Зараз я гадаю, що було помилкою просити для фонду пільги, бо на ці пільги, потім злетілася купа «вороння», і маса людей нагріли на цьому руки. Сам я, до речі, ані шеляга з цього фонду не взяв, та й ніколи не ставив собі такої мети. Але тоді була ідея: необхідно підтримати талант . Є ім'я, є нація, є держава. Кравчук погодився з цією ідеєю і підписав розпорядження. Після поразки на виборах вiн став президентом фонду.

А Кучма, ставши Президентом, а точніше його оточення, стали цілеспрямовано і послідовно вбивати цей фонд. І от друга зустріч у мене була вже з Президентом Кучмою, через місяць після того, як він став главою держави. Я ще тоді сказав йому: «Леоніде Даниловичу, через певний час ви станете екс-президентом. І якщо Кравчук створив на всьому пострадянському просторі прецедент передачі вищої державної влади у країні цивілізованим європейським шляхом, то ви створюєте поганий прецедент ставлення до свого попередника. До вас будуть ставитися так само. Але пройшло ще півроку, поки Кучма (не без впливу Разумкова) зміг це зрозуміти.

На жаль, згодом Кравчук залишив фонд. Чим і якими симпатіями він пов'язаний із Григорієм Суркісом, мені важко відповісти. Логіка п. Суркіса — прив'язати людину до себе — це логіка бізнесмена. Знаючи Леоніда Макаровича, можу здогадуватися, усе, що відбувається, йому не дуже, як на мене, подобається. І тому мучиться Кравчук, це однозначно. Можливо проблема в тому, щоб країна дала бiльше гарантій екс-президенту... Хоч я не знаю, скільки ж людині треба, може, вже і тих гарантій, якi є, досить, а може, нi.

— Як ви оцінюєте дії СДПУ(о), яка заявила про себе як про нову партію влади? Тим паче, що вони заявили про те, що буквально вирвали це «звання», конкуруючи з НДП.

— Вочевидь, СДПУ(о) буде вчитися на чужих помилках. Але принаймні вони ніякі не конкуренти тієї НДП, яку намагався побудувати і я.

Для партії є три головні моменти: ідея і люди, котрі її сповідують, структура, і матеріальне забезпечення. Щодо НДП, то наша партія задумувалася як партія середнього класу. Щоправда, у нас і середній клас як такий ще не з'явився, але ми принаймні намагалися сприяти його появі. З матеріальним же забезпеченням у партії були проблеми. Нинішні лідери СДПУ(о), навпаки, спочатку створили свій бізнес, а потім стали шукати його політичне прикриття й розвиток. До партії вони ставляться як до свого бізнесу. Якщо їм запропонувати досить багато грошей, вони поміняють і лідерів, і назву, і ідеологію. За радянських часів був такий анекдот: «За що ми поважаємо нашого Гіві? Не за те, що він їздить на «Волзі», ми теж пішки не ходимо. Не за те, що він — мільйонер, ми теж люди не бідні. А за те, що він став першим секретарем райкому КПРС, не будучи членом КПРС»!

Подiбна історія сталася і з СДПУ(о), і з НДП.