Батьки і діти

«Часи змінюються, і ми змінюємося разом з ними», — говорили древні римляни. Вже виросло ціле покоління молодих українців, для яких імена Василя Семеновича Стуса й В'ячеслава Максимовича Чорновола, інших людей, які поклали життя на олтар нашої Незалежності, стали історією, хай навіть такою «гарячою» й близькою. А тим часом саме політична, творча та духовна спадщина Стуса і Чорновола, їхня моральна незламність у протистоянні тоталітарному Молоху обов'язково мають бути запитані нами сьогодні. Зокрема, й українськими націонал-демократами теж. Щоправда, зараз багато хто вважає, що нині настали зовсім інші, конформістські, часи. Як сказати...

Гостями «Дня» нещодавно були Дмитро Васильович Стус — філолог, науковий співробітник Інституту літератури ім. Тараса Шевченка НАН України, та Тарас В'ячеславович Чорновіл — відомий політик, народний депутат України, член фракції Партії регіонів. Сини двох великих українців взяли участь у розмові, тема якої була нами визначена так: «Батьки й діти в національній демократії». Крізь призму ціннісної системи своїх великих батьків наші гості — люди відносно молоді, проте, безперечно, зрілі, самодостатні особистості — шукали відповіді на непрості запитання: чому не реалізовані ідеї української націонал-демократії 60—80-х років минулого століття (доби Чорновола й Стуса), що взагалі відбувається з нашими політиками, котрі зараховують себе до націонал-демократів? Що таке «національне» і як воно співвідноситься з «демократичним» та «етнічним»? Коли політики навчаться вже шанувати свій народ і як їх навчити (примусити) це зробити? Якими були націонал-демократичні ілюзії, чи подолані вони? «Аура відвертості», яка створилася під час цієї бесіди (до речі, Дмитра і Тараса ми вирішили познайомити під час зустрічі в «Дні»), значною мірою підвищили інтелектуальний «коефіцієнт корисної дії» цієї розмови, хоч, без сумніву, далеко не з усіма висновками погодиться наш читач. До речі, не можна не згадати, що знамениті батьки наших гостей не тільки були особисто знайомі, а й вважали себе соратниками у спільній боротьбі; це яскраво підтверджує знайдений журналістами «Дня» лист Василя Семеновича (тоді ще не політв'язня) до В'ячеслава Максимовича (вже політв'язня) ще від 1968 року, що починається словами: «Славку, тримайся!» (лист наведено у книзі «Василь Стус. Листування. Львів. 1996).

— Ви бу ли по різні сторони Майдану. Чому?

«НАЦІОНАЛ-ДЕМОКРАТІЯ ЯК НАПРЯМОК В ПОЛІТИЦІ Є ЗАРАЗ, ПО СУТІ, МЕРТВОЮ»

— Тему нашої розмови, шановні гості, можна визначити так: національна демократія України, або ж, точніше, батьки й діти нашої національної демократії. Отже, почнімо, мабуть, з головного, загального запитання: що, на вашу думку, відбувається зараз з вітчизняною націонал-демократією, яким є її реальний стан?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Мені здається, що ключ до розуміння процесів, які зараз ми спостерігаємо в націонал-демократичному таборі, дають слова Василя Семеновича Стуса. Він колись зізнався: «Ненавиджу політиків!» Коли впритул підходиш до аналізу цього питання, то бачиш, наскільки тут усе перекроєно, змаргіналізовано, є об'єктом безсоромних спекуляцій, і через це — навіть високі, насущні істини робляться, щиро кажучи, якимись дріб'язковими і примітивними... Скажу відверто: на моє переконання, немає сьогодні націонал-демократії. Вона як напрямок є, по суті, мертвою. І я вважаю, що якби Василь Стус був сьогодні живий і бачив би те, що відбувається, — він був би ще набагато жорсткішим у своїх судженнях щодо наших націонал-демократів (а він і так був у цьому відношенні гранично жорстким — почитайте його листи!). Є всі підстави вірити, що якби Стус і мій батько жили зараз — збереглася б і націонал-демократія — і як комплекс засадничих принципів, світоглядних орієнтирів, і як впливовий та шанований сектор політики. Хочу навести вельми красномовні цифри: за даними опитувань, принаймні чверть населення виявляють готовність у принципі підтримати націонал-демократичну ідею як таку, проте ті реально існуючі націонал-демократичні партії, які беруть участь у виборах, «бавляться» своїми двома відсотками голосів (у середньому).

Дмитро СТУС: — Мені здається, що ми не знайдемо відповідь на це запитання, якщо не переведемо обговорення в конкретну площину: а що таке, власне, сама націонал-демократія? Чим вона була і є? Чесно кажучи, я не дуже добре ставлюсь до демократії і страшенно не люблю відомий афоризм Черчілля: «Демократія — найгірший спосіб правління, якщо тільки не рахувати всі інші способи». Скажіть мені відверто: як би ми поставились до хірурга, який питає у нянечок поради, як йому оперувати? І ще запитання: чи можемо ми називати націонал-демократією той же Рух? Демократія — це той політичний напрямок, котрий вище за все ставить інтереси народу, його права; якщо ж безперечним є пріоритет національного — то це навряд чи має щось спільне з демократизмом. Бо в такому разі фундаментальна, засаднича концепція прав людини «понижується» у своєму статусі.

Відповідно, коли пройшло вже перше захоплення національними ідеями, коли стало зрозуміло, що ми нарешті отримали державу, то ніхто з представників націонал-демократичного табору (приміром, Рух, Республіканська партія) нічого не спромігся сказати адекватного про інтереси людей. Реальних, конкретних людей. Про це, таке враження, геть забули. Треба визнати правду: багато політиків у різний спосіб паразитували й продовжують паразитувати на мові (нічого для української мови не роблячи!), на культурі (нічого для конкретного захисту культури, знову ж таки, не роблячи). І люди це знають. Як можна серйозно ставитись до таких розмов? Отже, все це дає свої наслідки. А про себе скажу: для мене в усьому націонал-демократичному таборі була одна-єдина світла, морально бездоганна постать (Тарас його дуже добре знає) — це Зиновій Красівський, який, до речі, зовсім не був демократом у загальновживаному сенсі цього слова. Але він умів любити людей, міг приймати жорсткі, вольові рішення. І міг створювати своє коло друзів (щоправда, тільки не в політиці!). Якщо ж спробувати вдатися до узагальнень, то, очевидно, ми всі були в полоні бездоказових міфів: ось здобудемо незалежність, і все негайно, без зусиль стане краще... Коли замислюєшся над тим, яку роль обрали б для себе в колізіях сьогоднішнього дня мій батько або ж В'ячеслав Максимович Чорновіл (про це трохи говорив Тарас), то треба дуже добре пам'ятати одну річ. Це були люди зовсім іншої епохи, це були символи «прямостояння», символи протистояння злу для цілої доби. А тут би їм довелося виходити й запускати якісь «культурні технології», «політичні технології», запускати конкретні речі, навколо яких можна було б будувати життя на засадах якихось «громадських договорів». Додам ще тільки, що я особисто не цікавлюсь політикою і політиками, бо глибоко переконаний, що вони геть нічого доброго для України не зробили. Принаймні, я не знаю таких. Може, колись і були такі — але когось із них витіснили з політики, хтось виїхав за кордон, а хтось вирішив стати «професіоналом» і продаватись за більші гроші... Загалом усе закономірно.

«МИ МУСИМО ЗАМИСЛИТИСЬ: А ХТО Ж МОЖЕ ПРИЙТИ ЗАМІСТЬ ТИХ ДЕПУТАТІВ, ЩО ЇХ МИ ТАК НЕЩАДНО КРИТИКУЄМО?»

— Тарасе, ви говорили про те, що у нас, власне, немає націонал- демократів. Будь ласка, поясніть вашу думку конкретніше.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Я мав на увазі, що українська націонал-демократія, на превеликий жаль, не зреалізувала себе, своїх цілей та планів.

Проте я хотів би трохи посперечатися з Дмитром. Коли він стверджує, що немає за що зараз поважати політиків — у цьому, без сумніву, є велика частина істини. Але чи не стаємо ми в цьому разі на дуже просту, дохідливу та «народну» позицію — весь цей уряд, всю цю Верховну Раду, та й цього Президента — їх усіх треба разом відправити у відставку, щоб вони «не заважали людям жити»? Дуже легкий вихід — але чи він прийнятний? Не забуваймо, що «святе місце пусто не буває» — припустимо, ми можемо взагалі ліквідувати таку державну інституцію, як Верховна Рада, а що далі?

Дмитро СТУС: — Зрозуміло, що мова не йде про ліквідацію Верховної Ради. Мова йде про оцінку громадянами її роботи.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Ми ж мусимо замислитись: а хто ж може прийти замість тих депутатів, що їх ми так нещадно критикуємо? Прийдуть елементарні авантюристи, які будуть думати лише про блискавичне власне збагачення — і то в фантастичних розмірах. Але вони вже прийдуть у нелегітимний спосіб, і ясно, що будь-які норми демократії, хай навіть мінімальні, будуть при цьому взагалі відкинуті. Я, звісно, вважаю, що наших політиків немає за що любити — але яких обираємо, таких і маємо...

І друге застереження я хотів би висловити — щодо того, що такі люди, як Василь Стус, Зиновій Красівський (я не просто добре його знав — це була рідна, найближча для мене людина, і досі ще здригається душа, коли усвідомлюєш, що його давно немає серед живих...) — такі люди тим або іншим чином були б зараз втягнуті у політику, та ще й кон'юнктурну. Не думаю, що це дійсно так. Я ж пам'ятаю, як говорив Красівський: «Я — партизан-одинак, я мрію мати свою Криївку, свій ротатор, на якому друкувати свої листівки!».

— Якого періоду стосувалися ці слова?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Вони стосувались 50—60-х років, але озвучувались вони вже в 80-х роках.

— А чи не бачите ви тут парадоксу, що такі люди, як Зиновій Красівський, залишаються практично невідомими нашій громадській думці?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Ні, парадоксу тут немає. Бо громадська думка «любить» передовсім політиків, які вміють красиво говорити. А коли тобі ріжуть в очі, що ти, вибач, є дурень, і дурнем залишилися (так уже доля розпорядилася!), і що цілому нашому народові ще, даруйте, треба сорок років у муках блукати пустелею, тільки тоді, може, дістанемося Землі Обітованої — за таке ніхто ніколи не буде любити. Посмертно на честь такої людини можуть вулиці назвати, книги, нею написані, видати, — але й після смерті зроблять все, щоб її ідеї «не прозвучали»!

Дмитро СТУС: — На мою думку, про Зиновія Красівського (і не лише про нього) у нас не знають, можливо, через те, що ніхто в Україні ще як слід не займався ідеологією. А тим часом якою високою ідеєю — переступити межі можливого, відстояти свою свободу — живиться листування Красівського, яке він вів в ув'язненні, в найважчих умовах!

І не можу не сказати й про те, що у нас абсолютно незрозумілі критерії, за якими нагороджують людей, які віддали життя боротьбі за духовне і політичне звільнення України. Я нещодавно перечитав нові списки нагороджуваних і не можу збагнути: чому там немає Опанаса Заливахи? Видатний, рідкісного обдарування художник, істинний патріот України, абсолютно непересічна, феноменальна людина, яка тихенько живе в Івано-Франківську і продовжує малювати своїх Берегинь. Але він не займається політикою, його справа — мистецтво, він творить світ навколо себе, дуже теплий світ...

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Хочу зауважити, що, коли ми згадуємо долю наших батьків, що пішли з життя в різний час (Стус — у 1985 році, мій батько — через 14 років), то різниця в епохах наклала свій відбиток і на їх ставлення до політики. Василь Семенович був політиком в тому сенсі, що він сказав тверде «ні» нелюдській системі; мій батько і в 80—90-і роки, і ще раніше був політиком у класичному значенні цього слова.

І ще хотів би прокоментувати слова Дмитра про демократію, яку він буквально «поклав на лопатки».

На мою думку, що таке демократія? По-перше, народ має право сам обрати собі владу, і вона ним керує, як хоче — проте пам'ятаючи при цьому, що може бути цим же народом переобрана! А по-друге, якщо політичні сили, які йдуть до влади, не цікавлять певні засадничі соціальні та соціокультурні моменти, що вони гарантують свободу особистості (їх багато, назву для прикладу лише один — незалежне судочинство) — ці сили не мають відношення до демократії. Це очевидно.

Візьмемо оцю приставку «націонал», яка є першою частиною політичної формули, що застосовується до обговорюваного нами напряму (+демократія). Якщо ця приставка є крикливою, формальною, то нам нічого доброго не доводиться чекати від цих політичних сил; вони можуть лише добре наживатись на популярних лозунгах або програмах — приміром, підтримки державної мови. І ми знаємо, про кого йдеться!

«ПЕРЕБУВАЮЧИ В СИСТЕМІ КООРДИНАТ «СВІЙ — ЧУЖИЙ», МИ ЗАБУВАЄМО, ЩО У «СВОГО» МОЖУТЬ БУТИ Й МІНУСИ, А У «ЧУЖОГО» — ПЛЮСИ»

— Але ж ви, Тарасе, очевидно, погодитесь, що кожній країні (і Україна тут не є винятком) потрібна своя націонал-демократія?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — І знову ж таки, все залежить від того, який саме зміст ми вкладаємо в це поняття — «націонал-демократія». Головне — щоб інтереси власної держави, власної країни було реальним пріоритетом (не на словах, а в справах). Оце й буде націонал-демократією в точному сенсі слова. Причому вона не обов'язково має бути «показово україномовною». І сама національна ідея не зводиться тільки й винятково до питання мови — хоч це, поза сумнівом, дуже важливо. Проте має бути якийсь ширший, глибший стержень. Поклавши руку на серце, мушу визнати, що в своїй власній політичній силі, яку я представляю у верховній Раді, я, трапляється, цей стержень відчуваю не аж таким міцним... Йдеться про речі, пов'язані з історичною пам'яттю народу, його традиціями.

Дмитро СТУС: — Мені здається, що є 3—4 базові, фундаментальні речі (мова, ставлення до Голодомору, зрештою, ставлення до перемог та поразок), за якими та чи інша частина суспільства визначає свою позицію щодо конкретної політичної сили, причому робить це в системі координат «свій — чужий». Проте дуже тривожить те, що при таких критеріях оцінки люди закривають очі (на обох флангах!) на одну просту річ: у «свого» можуть бути й мінуси, а у «чужого» можуть бути плюси! Оце є дуже небезпечна річ. І тому, коли я буваю на сході України, я не втомлююсь повторювати: ніякі «бандерівці» не збираються вас різати за російську мову, звільняйтесь від цих істерик і страхів. Так само, перебуваючи у Львові, я весь час кажу: зрозумійте, в «донецьких» немає нічого страшного, я сам «донецький»!

— А як би ви, пане Дмитре, назвали таку ситуацію: це затримка в розвитку чи, можливо, штучний «тромб»?

— Це передовсім тотальна байдужість політиків до життя власного народу. Чи варто очікувати в наших умовах від реального вітчизняного мультимільйонера, що він буде рахуватися з потребами «якоїсь там» бабусі з вулиці? Іще приклад зневаги й цинізму. Я вважаю, що не можна було так приймати Закон про Голодомор, як він приймався 28 листопада. Але як можна було голосувати проти нього, скажіть мені?!

— Тобто ми бачимо, що й тут на новому рівні відновлюється та ж сама система координат «свій — чужий», чи не так?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Це важко заперечити. Але я хотів би додати ось яку думку. Я вважаю, що ми приречені на те, що нами будуть правити політики з усіма їх вадами (я й сам політик, я це не заперечую), але політики, яких ми самі ж обираємо, зауважте! Звідси незмірно зростає рівень відповідальності за власний вибір.

Я бачу проблему в тому, що, з одного боку, у нас існує величезною мірою спекулятивна система у відстоюванні національних пріоритетів, тут наявний безнадійно «хуторянський» підхід, а з другого боку, взагалі ми бачимо глибоке нерозуміння багатьма політиками низки головних, основоположних моментів нашого теперішнього життя та історії.

— Саме тому ми повинні зараз говорити про ту систему координат, в якій ми тепер живемо.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Так. Причому я вважаю, що ця система має ґрунтуватися на майбутньому, а не на минулому.

— І все ж таки повернімося поки щодо минулого, до складної життєвої дороги ваших батьків. Вони мріяли й боролися за майбутню незалежну Україну, принаймні за те, щоб Україна була, зберегла свою ідентичність. Чи були одностайні в цьому з ними інші «шістдесятники»? Чи, може, в інших — були інші мотиви для боротьби?

Дмитро СТУС: — Бачите, «шістдесятники» були дуже різними людьми. Вони посідали багато в чому несхожі політичні, світоглядні, культурні позиції. Єдине, що їх об'єднувало — прагнення спільними зусиллями протистояти оцій «пізньоімперській» системі приниження й нівелювання особистості; саме спільними зусиллями, бо ясно, як важливо, коли є на кого спертися в ту мить, коли тобі дуже погано! А так, повторюся, це були дуже різні люди.

— Але подивимось, що відбулось потім. 1991 року Україна здобула незалежність, і потрібно вже було практично реалізовувати українську ідею в зовсім іншій системі координат... Чи вдалося це шістдесятникам зокрема і суспільству загалом?

Дмитро СТУС: — Щоб розібратись у цьому, давайте запитаємо себе: а чи під силу самим лише «шістдесятникам» було це завдання? Згадаймо, яких колосальних, непоправних втрат вони зазнали за роки боротьби, згадаймо ці 10—15 й більше років таборів, згадаймо, нарешті, реальний стан суспільства і політичної системи наприкінці 80-х: адже, окрім Комуністичної партії, нічого, власне, й не було. Якщо вже бути до кінця правдивими, то слід визнати, що, якби не вчорашній комуніст Леонід Кравчук, то й референдуму про Незалежність не було б, адже немало депутатів були проти цього, бо панічно боялись, що народ на референдумі проголосує «не так»...

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Я думаю, що саме в подіях 1991 року, про які згадав зараз Дмитро (референдум, особливо вибори Президента), а також не меншою мірою — початку 1992 року, коли, всупереч наполяганням мого батька та його соратників, відмовились від ідеї дострокового переобрання Верховної Ради, — в усіх цих подіях і криється пояснення того, чому націонал-демократія еволюціонувала саме в такому, а не в іншому напрямі, і стала тим, чим вона стала. Це була важлива «вузлова точка». Що ж до того, де зараз, в яких партіях ще збереглися націонал-демократи, то чесно зізнаюсь: я сподівався (і зараз ще не втратив надії), що Партія регіонів зможе в перспективі позиціонувати себе як справжня націонал-демократична сила. Не можу сказати, що мої сподівання вже зараз справдились, все не так просто, але надія залишається. Проте скажу вам щиро: на мою особисту думку, БЮТ, приміром, на багато порядків далі стоїть від націонал-демократичних засад у порівнянні з цією ж Партією регіонів...

КОНКРЕТИКА І РЕАЛЬНІСТЬ НАЦІОНАЛ-ДЕМОКРАТІЇ

— Яке ж майбутнє чекає українську націонал-демократію?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Я повернуся до політичної конкретики, незалежно від того, ненавидимо ми чи не ненавидимо політиків. Реально ми маємо трошки лівих сил. Вони не дуже великі і находяться в межах маргінесу.

— Але вони живучі.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Вони живучі і дійшли до того мінімуму, який завжди буде. Нижче нього не впадуть, а вище, мабуть, не піднімуться. Ми маємо деідеологізовану «Нашу Україну», в якій примостилося трошки націонал-демократів, яка теж маргіналізується, розпадається і падає разом з націонал-демократами. Фактично ми маємо дві потужні великі сили — БЮТ і Партію регіонів. На мою думку, Партія регіонів могла би виконати функцію і у відстоюванні націонал-демократичних інтересів. Маючи об'єднавчу функцію, ця партія могла б врешті решт нароститисвою електоральну базу, в майбутньому мати свого президента і повністю свій парламент, сформований на дві третини. Але для цього просто треба зробити внутрішню ідеологічну дискусію і зняти табу на можливість представлення певної іншої ідеологічної доктрини. На жаль, це не склалось.

З другого боку, ми маємо політичну силу, яка від націонал-демократії ще дальше і теж — деідеологізована. Це Блок Юлії Тимошенко, який іноді спекулює на цих принципах. І може виникнути ситуація, коли у протистоянні цих двох політичних сил комусь не вистачить розуму. Якщо ж керівництво Партії регіонів не зможе відстояти певні нюанси, пов'язані саме з етнічним, історикокультурним моментом і національним осмисленням, то може статися вибух. Це саме те, про що каже Дмитро. І це мало б бути сигналом. Я цього б не хотів, тому я спробую наполягати, щоб була відкритість або якась дискусія в середині партії, щоб не було задогматизованості і односторонності. Тому що суспільство є дуже різнобарвним. Існують певні етнічні корені, але на них дивляться по-різному.

— Єдине, що ми не сказали точніше, — це економічний прагматизм, реформаторство, розвиток, модернізація України і паралельно ідентичність. Наскільки вони можуть справді зараз бути запитані і реально поєднувані?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Прагматизм скрізь має запит. І він буде розвиватися. Але яке буде достосування до нього інших речей? Сам же прагматизм не може бути абсолютним.

— Умовно кажучи, це економічна база для політичних сил. Як би там не було, але олігархічні проекти існують.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Ми вже переросли олігархічні проекти. Це вже більшою мірою державоутворюючі проекти, які є набагато потужнішими. А олігархічні проекти були декілька років назад.

— А фінанси для партій?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Фінанси можуть по різному братися.

Дмитро СТУС: — Ми переоцінюємо сьогодні значення грошей. Так, ми всі хочемо добре жити. Але я не думаю, що це єдиний критерій для політичної діяльності. Особливо, коли люди усвідомлюють, що поодинці неможливо протистояти і закон не рятує. Мені не хочеться, щоб люди, які керують моєю країною, дозволяли собі нехтувати моєю мовою, культурою і традицією. Мені не подобається, коли інші люди проявляють зверхність і некоректність до російської мови. Я вважаю, що це абсолютно не гідно. Я своїх дітей вчив, щоб вони були патріотами своєї землі, країни. А з державою — як уже складеться. Бо держава — це все таки люди, які її зараз уособлюють.

— Зараз у Європі спостерігається тенденція, коли до влади приходять націоналісти і популісти. Росія йде своїм шляхом. Ми знаходимося посередині. То що, на вашу думку, чекає нас в майбутньому — західний варіант чи російський?

Дмитро СТУС: — Ми не пророки. Ми говоримо про ризики.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Мені теж простіше говорити про ризики. Я не люблю прогнозувати. У нас, дійсно, зовсім інший підхід і менталітет, ніж у Росії. Вона трохи допомагає Україні самоідентифікуватися. Ми весь час говоримо про Росію як фактор в українському політичному суспільному житті. Я вважаю, що немає сьогодні зовнішньо орієнтованої агресії Росії, яку зазвичай бачать націонал-демократи. Росіяни сьогодні використовують ціновий фактор та інші речі не для того, щоб поставити Україну на коліна. Вони просто хочуть більше отримати на цьому скачку цін на енергоносії і на всьому іншому. І Росія цим нам допомагає. Росія робить так, щоб ми не були зобов'язані і втратили момент вторинності. Стосовно того, що в нас буде, які критерії переможуть. Мені хотілося, щоб це було щось таке західне. Хоча я думаю, що цього не буде. Знову будуть довгі шукання, якась невизначеність, дуже багато марнослів'я і неідеологізованих структур.

— До речі, Янукович сказав, що у випадку скасування політреформи він буде брати участь у президентських виборах. І це буде дуже жорстка боротьба. Під якими знаменами буде вестися ця жорстка боротьба?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Тут буде боротьба під знаменами недопуску реваншу. Ті, хто хоче зараз провокувати зміну політреформи, повинні зрозуміти, що автоматично відбудуться позачергові президентські вибори. І не всидить тоді Ющенко. Він уже не буде гравцем на цих виборах. Відтак буде протиставлення двох персоналій. Ми лише прискоримо це протистояння. Так, маємо п'ять років можливості під лозунгами демократії зробити деякі речі, які, можливо, вимагають ухвалення непопулярних рішень, але які потрібно зробити. Є влада, яка має щось зробити, і вона це робить. Без слів про демократію. А інакше буде весь час загравання з людьми, загравання на російському векторі чи російськомовному.

ЮЩЕНКО І ЯНУКОВИЧ МАЮТЬ ОДИН ОДНОМУ ПОДЯКУВАТИ

— Дуже багатьох цікавить, наскільки Янукович здатний еволюціонувати?

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Мені здається, що це вже всі побачили. Але давайте повернемося до попереднього питання. Якщо зараз будуть позачергові вибори, то це треті вибори підряд на жорстких антитезах. Причому ні з одного, ні з другого боку не буде вже націонал-демократів. Будуть Юлія Тимошенко і Віктор Янукович з гаслами централізації чи децентралізації влади. Янукович буде втілювати гасло децентралізації влади, в Тимошенко — централізації. Буде таке протиставлення, на якому знову виринуть ті речі, які будуть розколювати. На жаль, знову вирине мовне питання.

Дмитро СТУС: — Мені здається, що сьогодні ми не маємо таку страшну ситуацію. Ми маємо нібито Президента з досить великими повноваженнями. І не треба казати, що вони в нього малі. Інша річ, як ними користуються. І маємо гідного опонента.

— І в чомусь союзника.

Дмитро СТУС: — Справді, в чомусь союзника, в чомусь опонента. Як я до цього ставлюся: чим більше нагорі б'ються, тим більше вільних ніш, у яких можна існувати. Але разом з тим, я думаю, що кидати сьогодні країну в ще одні вибори — це просто отримати абсолютно не контрольований процес розчарування всіх. Схід теж розчарований. Але всі розчаровані по різному. І в цьому велика проблема. Тепер людям буде потрібно знову об'єднуватись. А за кого? Тобто тут ми матимемо якийсь суперфеномен протесту. Я навіть не знаю, чи це можна навіть коректно назвати протестним голосуванням. Це буде вибір ще гірший, ніж між Кучмою і Симоненко.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Це була б авантюра, яка мала би дійсно катастрофічні наслідки. А так ситуація не є критичною. Є якісь нерозуміння однією частиною етнонаціональних речей. В другої частини — нерозуміння, що не можна гратися в ці ігри в брутальний спосіб. Не можна мовну карту розігрувати на кожному кроці.

Дмитро СТУС: — Не коректно робити це, некрасиво і не смачно. Сьогодні стало дуже цікаво спостерігати за Ющенком і Януковичем. Вони один одному мають подякувати. Бо вони обоє трохи виростають. Це вже не той Ющенко, який був рік тому. Мені він здається значно сильнішим. І Янукович стає дедалі цікавішим. Я ніколи його не сприймав. Але вони обидва ведуть себе в залежності від сили, на яку спираються. Це теж нормально. Мені б хотілося, щоб вони обоє добули цей термін.

— Показали, що вони вміють.

Дмитро СТУС: — Так. Показали, що можуть. А для людей важливо, щоб все-таки трохи стабілізували ситуацію в Україні. Бо ситуація була дуже нестабільна.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Зараз ситуація йде до нормальної стабілізації. Просто вона весь час буде цими авантюрками смикатися. Візьмемо Ющенко і Януковича, люди навколо яких виявляються неготовими до трансформацій, що відбуваються з цими політиками. Той же Янукович врощується в європейські структури. Він сприймає себе там нормально, і його починають нормально сприймати. Ющенко іде повністю шляхом Кучми і все більше очолює себе кучмістськими кадрами. Обидва політики змішуються, міняються. Хтось, може, думає інакше, але я однозначно бачу, що Партія регіонів не готова до тих трансформацій, які відбуваються в Януковича. А у представництві Ющенко одні його тягнуть в один бік, другі — в інший.

ПРО ПОСЛІДОВНІСТЬ

— Призначення Чорновола в штаб (на президентських виборах) — це справді був правильний крок. Але після того мали бути далі якісь послідовні речі. Взяти собі Чорновола як бренд, а далі не робити кроків у напрямі національно-патріотичному — це певна непослідовність. Бо взяти означало б розвивати...

Дмитро СТУС: — Чи є в нас хоч одна послідовна політична сила?

— А ми хочемо її мати і вправі її хотіти і вимагати.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Ми ще не чули з цього приводу позиції самого Януковича, який утримується від серйозних коментарів. Я думаю, що він має підстави утриматися. Але ми виступаємо проти однополюсності.

Дмитро СТУС: — Якоюсь мірою ми заручники ситуації, що відбулася, і не можна все це вирішити вольовим рішенням і тим більше нав'язуючи це рішення. Я, наприклад, якщо мені скажуть, що треба строєм йти до раю, я туди не піду. Просто тільки тому, що строєм.

— Головне завоювання Майдану — що завдяки цьому Регіони могли скористатися повністю демократичним інструментарієм і прийти до влади, покаравши тих, хто погано вчився. І це, в принципі, для суспільства є позитив. Інша сторона, яка програла, не повинна тепер давати спокійно жити тому, хто переміг, і контролювати його якомога більш ефективно. На жаль, вони роблять це дуже погано. Бо дуже багато крику, але дуже мало точних експертних оцінок, які б глибоко аналізували ситуацію і таким чином показували, що вони навчилися і на наступних виборах готові стати справжніми новими конкурентами. Ми повинні переживати тільки за те, щоб в нашому господарстві ці інструменти були в доброму стані. Це наш інтерес. Чому ми багато говоримо про націонал-демократів? Тому що Регіони до цього ще не дійшли і, очевидно, дійдуть не скоро.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Ми все- таки обрали свій певний сектор. Можна було брати ширший, але обрали звужений.

— Якщо вони не оберуть, то буде наростати інша частина суспільства, можливо більш радикальна, яка буде змушувати їх рухатися в цьому напряму.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Якщо будуть гнути жорстко палицю, то частина суспільства справді буде радикальна. Якщо цього не буде, то позиція суспільства буде більш поміркованою.

Дмитро СТУС: — Зараз досить складна ситуація з молоддю, її перспективою. Молоді у суспільстві менше, ніж людей старшого віку. Об'єктивно це трошки знижує протестний потенціал і трошки дає можливість країні спокійно розвиватися. Усі ці проблеми поки що заганяються в глухий кут.

Тарас ЧОРНОВІЛ: — Мені здається, що в моральному плані зараз ситуація набагато краща, ніж отой глухий «стабілізець» у 1994 році. Я, наприклад, оптиміст і вважаю, що все йде до нормального. Море кон'юнктури, лицемірства. Це було завжди. Я завжди голосував проти конституційних змін. Але зараз я бачу найкращий варіант, щоб не було одної крайнощі, коли зберігається право вето і подвійність усіх призначень. І президент без прем'єра і навпаки не можуть нікого нормально призначити і звільнити — це ж сьогодні благо для нас. Це такий порятунок від волюнтаризму. Хоча розказують, як все розвалюється і як все погано. Навпаки це ідеально. Раніше нам доводилося тільки мріяти про це. Може через 20 років це буде погано і треба буде міняти. А поки що в нас є юридичний інструмент. У нас з'явилось в політиці розуміння, що треба або працювати на людей, а якщо не працювати, то принаймні загравати. Це ознака того, що вже стало соромно говорити щось абсолютно відсторонене чи плювати на людські інтереси.