Віктор СУВОРОВ: «Народ переміг і залишився у неволі...»

Чим була для України війна, 60-річчя закінчення якої ми відзначатимемо за кілька днів? Вражаюче, але майже за чотирнадцять років незалежності українці так і не дали переконливої відповіді на це запитання. Співрозмовник «Дня» — історик і письменник Віктор Суворов (українець за походженням, справжнє ім’я — Володимир Резун) був першим, хто наважився подивитися на «Велику Вітчизняну війну радянського народу» не через сталінсько- брежнєвські стереотипи. Результат виявився приголомшливим. Книжки «Ледокол», «День М», «Последняя республика» й iнші, розійшовшись світом багатомільйонними накладами, схвилювали не лише фахівців, але й широку громадськість, аж до пенсіонерів та домогосподарок. Багато в чому Віктор Суворов сам став «людиною-криголамом».

«9 ТРАВНЯ — ПОЧАТОК КІНЦЯ»

— День Перемоги для мільйонів людей в Україні, Росії, інших країнах пострадянського простору — одне із найсвітліших свят. У вас є свій погляд на це. Зокрема, ви стверджуєте, що війна ця аж ніяк не була Вітчизняною, і навіть самої перемоги, як такої, не було...

— Коли кажуть, що це була Велика Вітчизняна, я запитую: а де історія цієї Великої Вітчизняної війни? Днями я прочитав, що президент Росії Володимир Путін розпорядився до 2015 року — тобто ще через 10 років — підготувати історію Великої Вітчизняної війни. Адже, правда, цікаво, — 60 років минуло, а історію не написали? Давайте домовимося: коли напишуть історію війни, тоді й будемо святкувати перемогу. І називати цю війну Великою Вітчизняною чи якось по-іншому, як її можна буде назвати...

Річ ось у чому. Спочатку вигадали назву війни, а потім почали під неї підбивати факти. І нічого не виходить. Якщо за 60 років, витративши страшенну кількість паперу, написавши гори книг і знявши сотні кінофільмів, заснувавши десятки наукових інститутів, історію Великої Вітчизняної війни так написати і не змогли, я запитую: то, може, і не було такої війни? Може, була якась інша?

22 червня 1941 року основна маса Червоної армії знаходилася за межами Радянського Союзу. Того самого, який існував до підписання пакту Молотова — Ріббентроппа. Німеччина розпочала війну, а Червона армія знаходилася поза кордонами 1939 року. Якого біса в Естонію, Литву, Латвію, західну Білорусію і Західну Україну — тобто на новоприєднані території — ми ввели основну масу своїх військ?

А завершилася Велика Вітчизняна війна — так звана — в Чехословаччині, Угорщині, Румунії, Болгарії, Польщі, Східній Німеччині. Виходить, відітнули пів-Європи і додому йти не збиралися. Тільки тому, що країна згнила, нас звідти вигнали. Яка ж це Велика Вітчизняна війна? Візьмемо Вітчизняну війну 1812 року. Прийшов до нас Бонапарт. Вигнали ми Бонапарта, дійшли до Парижа. Взяли його. Російська армія вступила у французьку столицю, постояла там, подивилася, чи немає Бонапарта. Потім солдати випили, закусили та й повернулися додому. Це — Вітчизняна війна.

Перш ніж святкувати перемогу Союзу Радянських Соціалістичних Республік у Великій Вітчизняній війні, звернiмося до карти та спробуємо знайти цей Радянський Союз, що переміг. Куди він подівся? Це найбільша перемога в історії людства, найбільший тріумф. Але країна, яка перемогла, зникла... Іноді мені кажуть, що я зрадник Батьківщини. Я відповідаю: любі друзі, весь радянський народ зрадив радянський народ. Немає цього народу, розумієте? Розбігся він по різних кутках. Тому, коли кажуть про Велику Перемогу, я в це не вірю.

— Що ж, на вашу думку, відбулося 60 років тому?

— Цього дня перемогли Гітлера. Так, звичайно, це варто святкувати. Але коли ми піднімаємо у цей день чарку горілки, треба поставити одне запитання. Навіщо святкувати перемогу над Гітлером, якщо цього Гітлера ми самі й виростили? Сталін дав зелене світло Другій світовій війні, змовився з Гітлером. Пакт про початок Другої світової війни було підписано не в Берліні, його було підписано у Москві. Нам кажуть: Сталін хотів відтягнути війну. Хороша справа: 23 серпня 1939 року підписали пакт, і за тиждень — 1-го вересня — Друга світова війна почалася. От уже відтягнув! Спочатку ми готували німецьких льотчиків, у Москві у Філях побудували завод Юнкерса, в Ленінграді було відкрито конструкторське бюро доктора Гротте, який конструював німецькі танки, там же в Ленінграді конструювали німецькі підводні човни, спочатку німці на нашій території винайшли свої отруйні гази, якими згодом душили мільйони людей, а потім ми говоримо: давайте радіти, ми Гітлера подолали!..

Тобто з одного боку перемога — велика радість. А з іншого — не можна забувати про те, що завдяки своїй політиці Радянський Союз потрапив до тієї самої ями, яку готував для всієї Європи. А Гітлер, не будь дурнем, підкорив Європу і, не довівши справу свою до кінця, розвернувся проти Сталіна. І завдав Радянському Союзу смертельного удару, від якого СРСР так ніколи й не оговтався. Коли ми святкуємо 9 Травня, треба пам’ятати, що це було початком кінця.

— Але хоч у питанні, що саме Червона армія, радянський народ завдали Гітлеру основного удару, ви з «традиційною» історичною наукою згодні?

— І так, і ні. З одного боку, жодна країна не зазнала таких жахливих втрат, як Радянський Союз. З іншого —уявімо собі, що внеску наших союзників не було. Американці дали Радянському Союзу 400 тисяч «Студебекерів». Триосна вантажівка «Студебекер» — на той час краща військова машина світу. У нас була чудова «Катюша» — БМ-13. Але, як видно з фотографій, вона монтувалася на американському «Студебекері». Був у нас прекрасний танк — Т-34. Але для того, щоб танкова армія, де є 600-700 танків, пішла у прорив, її треба забезпечувати, а для цього треба кілька тисяч «Студебекерів», із розрахунку 4-5 вантажівок на один танк. Без цих машин багато наших наступальних операцій були б неможливими. Крім того, якщо подивитися на Т 34, то двигун там — алюмінієвий, те ж саме стосується КВ. Алюміній у нас знаходився у Запоріжжі. Воно було втрачене. Весь алюміній ішов з Великої Британії та США. Що б ми робили, якби у нас був кращий у світі танк, але без двигуна? Виробництво літаків у нас теж трималося на американському та британському алюмінію. Вони ж нам постачали прекрасний бензин. Якщо подивимося на фотографії радянських льотчиків — Кожедуба та інших, — вони в британських льотних куртках. Звичайно, можна забути про тушковане м’ясо, яким годували армію. Але що б ми робили без нього? Радіозв’язком користувалися американським. Говорять, Велика Британія і США мало бомбили Німеччину. А уявіть собі, якби вони взагалі Німеччину не бомбили? Якби вони не знищили військові заводи? Стратегічна війна, яка велася німцями у повітрі проти британської та американської авіації, задіяла понад половину Люфтваффе. З 1943 року німецька авіація в основному діяла проти британської та американської авіацій. Цей перелік можна продовжити. Звичайно, власні рани кожному болять більше.

«МОЄ ЗАВДАННЯ — ДОВЕСТИ ЧИТАЧІВ ДО МОРДОБОЮ»

— Ви вже говорили, що багато своїх поглядів на Другу світову війну, викладених у перших книгах, зараз переосмислюєте, «берете свої слова назад». Як далеко ви зайшли у цьому процесі?

— Я написав книгу, яка так і називається «Беру свои слова обратно». Цю книгу видано в Болгарії, Польщі, готується в Німеччині. А от російською мовою випустити її поки бояться. У цій книзі я кардинально переосмислив свої деякі — не всі — погляди.

— Про що вона?

— Нехай це буде секретом. Ця книга — моя провокація.

— Очевидно, основна канва така сама, як і в попередній, де ви маршала Жукова розбираєте?..

— Гаразд, скажу. Основний висновок: війна ця на Велику Вітчизняну перетворилася, коли постало питання про виживання народу. Тоді вже наші діди та батьки плюнули, злізли з печі, взяли в руки гвинтівки і воювали як слід. І ми повинні ними пишатися.

— Чи вдалося відкрити щось нове?

— Як дослідник я працюю так: шукаю невеликі деталі. Я наслідую приклад сищиків. Ось тут цяточка маленька, а там — подряпинка. Часто ці цяточки та подряпинки дають ключ до вирішення якихось грандіозних проблем. У принципі, я не ставлю перед собою завдання написати історію, — це функція великих інститутів. Я просто викриваю фальсифікаторів, які 60 років несли брехню. Моє завдання — довести читачів до мордобою. Пробудити інтерес до історії. Я хочу, щоб люди сперечалися, лаялися. Тоді вони шукатимуть істину.

— Одна з проблем, що їх ніяк не може вирішити українська держава з часів здобуття незалежності — примирення між тими, хто воював проти німців у складі різних армій. Червоної армії — з одного боку, Української повстанської армії — з іншого. Зараз питання примирення піднімається навіть владою, але подібні ініціативи наражаються на лютий опір організацій радянських ветеранів. Чому так глибоко проросли зерна розбрату між радянськими ветеранами та ветеранами ОУН — УПА?

— УПА воювала за Україну. Я розмовляв з ветеранами УПА в Канаді. Більшість із них, як мені здалося, не ставили за мету відділитися від Росії. Вони хотіли, щоб Україна була Україною — можливо, навіть у складі СРСР. Однак щоб людям не заважали жити, не було колгоспів...

Але прийшла колективізація. І тоді народ Західної України повстав. Коли починаєш з’ясовувати деталі, як люди будували схрони, і там усю зиму гнили під землею, відразу розумієш: вони воювали за Батьківщину. Люди ж, які воювали за радянську владу, боролися за колгоспи зрештою.

Я повертаюся до першого запитання: що ми святкуємо? Так, перемогу над Гітлером. Це точно. Але ми також святкуємо перемогу Сталіна, ГУЛАГу, НКВД, Меркулова та Берії, які втримали народи Радянського Союзу в клітці, в узді, в ланцюгах. Народ переміг ... і залишився в неволі. З цього погляду радянська перемога є перемогою варварського режиму над своїм народом. УПА воювала проти Гітлера і за свободу. А Червона армія, НКВД — проти Гітлера і ... за рабство. Тут розбрату не може не бути і примирення бути не може. Комуністи винищили в Україні в 30-і роки — я не знаю, скільки мільйонів. Мій батько пережив цей голодомор. У його свідомості залишився жах. Я завжди відчував, що ставлення до хліба, до їжі у нього було не таке, як у інших нормальних людей. Він не міг змахнути зі стола крихти і викинути. Це була розумна людина, освічена, але людина, яка пережила голодомор, і цим усе сказано. Влада здійснювала найстрашніші злочини проти свого народу. І ми хочемо примиритися з цією владою? Я вважаю, що примирення зі злом — це аморально. Примирення не буде. Хіба що люди, які воювали проти Гітлера, але за колгоспи, за ГУЛАГ, за голод, за знищення своєї країни визнають, що вони помилялися, — лише після цього можна буде говорити про примирення.

— Але ж мільйони радянських людей, проливаючи кров, вірили, що воюють за праве діло...

— Вони вірили, що воюють за свободу своєї Батьківщини. Так, згоден. Але от закінчилася війна, вони повернулися і побачили ті самі колгоспи. Селян обклали абсолютно жахливими податками, які завершили розорення села. Знову голодомор. У результаті діти народжувалися, м’яко кажучи, неповноцінні. Через це почалося вимирання нації. Так от, люди, які здобули і принесли на своїх плечах перемогу, віддали її Сталіну. Люди, які вірили, що вони воювали за якісь хороші речі, в результаті укріпили у себе на шиї ворожу владу. Тепер вони повинні це просто визнати. І тоді можна йти примирятися з УПА. І сказати — так, хлопці, ви були праві, а ми — ні. Пробачте нас.

«СВОБОДА ПРОРОСТАЄ КРІЗЬ АСФАЛЬТ»

— Сьогодні в Україні історія твориться буквально на очах. Кілька місяців тому в результаті помаранчевої революції у нас змінилася влада. З приходом до керма держави нової команди на українців ринув цілий потік компліментів з боку Заходу. Як вам «дивлячись iз Лондона» — наскільки Україна реально стала ближчою до Європи?

— Поживемо — побачимо. Пригадаємо серпень 1991 року, коли провалився путч. Це ж була справжня революція! Я ніде більше не бачив таких натхненних облич, як у ті дні на вулицях Москви. Народ тріумфував, здавалося, це справжня перемога над тоталітаризмом. Але пожили ми трохи, придивилися... Мені здається, що Україна на правильному шляху. Але я не хочу робити прогнозів. Бо за вдачею я скептик. Я бачив дуже багато подібних змін влади і знаю, до чого вони часом призводять. Нехай пройде років п’ять...

— На якому шляху сьогодні, на вашу думку, Росія?

— Нещодавно американський журнал «Форбс» опублікував список 100 найвпливовіших людей планети. У ньому є російський олігарх Роман Абрамович. А от президента Росії Володимира Путіна у цьому списку немає. Першим іде президент США Джорж Буш. Я з цим не до кінця згоден. Однак сперечатися не буду. Але от і сумно, і смішно: російський лідер, який мріє зробити свою країну великою, туди не увійшов.

Путін припускається старих помилок. Кожен політик, який приходить до влади, вiльно чи невiльно демонструє взірець, який він хоче наслідувати. Наприклад Сталін чітко визначив, що його взірець — це Іван Грозний. Другий взірець — Петро Перший. Володимир Путін, коли був обраний на пост президента, також чітко вказав приклад, що на нього він збирається орієнтуватися. Ним виявився голова КДБ, а потім і генеральний секретар КПРС Юрій Андропов. А хто такий Андропов? Перед СРСР у ті роки стояла досить чітка економічна проблема. Виражалася вона просто — «їсти нічого». Андропов вирішував цю економічну проблему поліцейськими методами. Тобто вивів міліцію, КДБ, інші силові структури на вулиці, і почали мужиків ловити в лазнях, кінотеатрах та приводити до верстата. Це — розумне рішення? Ви мене можете прив’язати до верстака ланцюгами, але якщо у мене немає інтересу до роботи, працювати я не буду.

Путін робить те ж саме. Він шукає адміністративні вирішення чисто економічних проблем. За принципом: якщо всі мене слухатимуться, якщо я вибудую вертикаль влади, якщо не народ обиратиме губернаторів, а я їх призначатиму, все буде добре. Це — згубний шлях. Нічого з цього не вийде. Тримається все лише на високих цінах на нафту. Якщо ціни впадуть, — а це рано чи пізно станеться, все розвалиться. І тому ніхто не вважає Путіна впливовою людиною на планеті. Нафта розбазарюється, розкрадається, перекачується, і на цьому живе Захід. А російському народу користі від цієї нафти мало.

— Вже можна говорити про певну тенденцію зміни влади в країнах пострадянського простору — спочатку Грузії, потім Україні, далі — Киргизстані. Про що, на ваш погляд, свідчать ці події?

— За три покоління з радянської людини вибили дух опору. Залишалися одиниці, які не бажали миритися з владою, яких, у свою чергу, теж ув’язнювали, ізолювали, поміщали до божевілень. І, за великим рахунком, народ утихомирили. Щоб утихомирити українських селян, їм влаштували голодомор. Виживали ті, хто не протестував, тих, хто протестував, знищували відразу. Народжувалися діти лише у тих, хто мовчав «у тряпочку».

Але ось наприкінці 80-х — на початку 90-х цю систему було повалено. Ще залишилися люди радянські, привчені до голоду, утисків, однак уже з’явилося нове покоління. Тим, хто народився у 1985 році, сьогодні 20 років. Вони не були ані в комсомолі, ні навіть у піонерах. Вони не знають, що таке стукачі навколо, не розуміють, що таке донос. Утім, хто народився 30, 40 років тому, — теж значною мірою вже вільні люди. І от зараз ця свобода починає давати сходи. Проростати, як трава крізь асфальт. Тому подібні процеси й відбуваються скрізь на теренах колишнього СРСР. Я думаю, перерахованими трьома країнами справа не обмежиться. Буде щось у Казахстані, буде і в Росії.

— А в сусідній з Україною Білорусі?

— Буде і в Білорусі. Але чим Білорусь відрізняється від України, Росії чи Казахстану? Вибухова сила суспільства має два джерела. З одного боку, це люди, які раптом стали на ноги, відчули, що можуть працювати самостійно, люди, у яких з’явилися гроші, будинок, машина. Я говорю не про мільйонерів, а просто про власників, які мають бізнес, які можуть іноді дозволити собі навіть виїхати за кордон. І ось клас цих людей починає вимагати визнання його ролі в процесі прийняття економічних та політичних рішень. Такий клас існує в Росії, в Україні, в Казахстані. У Білорусі ж приватний бізнес задавлений.

З іншого боку, «вибухати» можуть ті, кому нічого втрачати. Це, наприклад, офіцери, — в Росії багато офіцерських привілеїв скасовано. Офіцер- десантник, підводник, якому рік за півтора йде, у 38 років міг іти на пенсію. А Володимир Путін говорить — доживеш до 60-ти, тоді ми тебе вважатимемо ветераном праці. Звичайно, це не може не породити хвилю протесту. Але в Білорусі поки немає такого сильного розшарування суспільства, тому передумов для зміни влади менше.

P.S. У роки Великої Вітчизняної війни 954 тисячі радянських військовослужбовців було розстріляно своїми за звинуваченням у боягузтві і за різні проступки. Усього на війні загинуло понад 30 мільйонів радянських громадян. Такі дані назвав днями президент Міжнародного фонду «Демократія», в минулому — член Політбюро ЦК КПРС, академік Олександр Яковлєв. Головним винуватцем невиправдано великої кількості жертв під час війни Яковлєв вважає Сталіна.