Не думкам треба вчити, а думати.
Іммануїл Кант, німецький філософ, письменник, антрополог, фізик, бібліотекар, педагог, основоположник німецької класичної філософії

Iгор ЧУБАЙС: Чим швидше Україна підводитиметься на ноги, тим легше буде Росії

22 грудня, 2009 - 00:00

Нашим читачам ім’я Ігоря Чубайса — добре знайоме. Великий інтерес викликала його стаття «Хто зруйнував сталінізм» , в якій він підкреслив особливу роль українця Євгена Грицяка — лідера Норильського повстання 1953 року. Це стало початком цікавої історії. Під час відкриття Фотовиставки «Дня» в Івано-Франківську головний редактор та журналісти газети познайомились з Євгеном Степановичем. Разом з тим ми виконали особисте прохання Ігоря Чубайса — взяли автограф Євгена Грицяка на його ж книзі «Норильське повстання».

Минулої п’ятниці в Києві ми передали Ігорю Чубайсу книгу з підписом Євгена Степановича і використали цю нагоду для інтерв’ю.

— Ігорю Борисовичу, які враження після чергової зустрічі вже не лише з українськими, а й з грузинськими, латвійськими, литовськими, молдавськими, естонськими колегами? Наскільки це важливо для інформаційних просторів наших країн?

— Я пригадую зустріч із нашими українськими колегами у квітні цього року під час «Громадського діалогу: Москва — Київ». Так ось, відчуття під час дискусії та після неї, коли я писав книжку про це, були зовсім різні. Безумовно, такі зустрічі, як сьогоднішня, корисні. Передусім тому, що в Україні, за всього критичного ставлення до влади, є канали зв’язку. Влада хоч якось, але реагує на суспільство. У Росії, на жаль, ситуація інакша: там немає жодних способів впливу на владу. Вона давно пішла сама в себе й вирішує власні проблеми. Одним словом, у Росії створено «вертикаль влади», яку доповнюють «вертикаллю однодумності». Тому сигналів знизу вона не чує і не бачить. Це серйозна проблема для Росії: сама влада копає яму під державу, в якій вона управляє.

— Чому ведеться така політика? Чи не обернеться це потім проти самої влади?

— Тут існує цілковита ясність — чому все це відбувається. Я згоден з тезою, що прозвучала сьогодні на семінарі-презентації: у Грузії мінялися керівники держави, мінялася політика, проте відносини з Росією все більше погіршувалися.

Дії сьогоднішньої російської влади спрямовані на відродження радянських правил. Її легітимність — це апеляція до Сталіна, вони оголосили себе спадкоємцями всіх сталінських псевдоуспіхів. Натомість Україна розвивається у зовсім інший бік, звідси і проблеми, та проблеми не в Україні, а у Кремлі. Мені сьогодні важко уявити, що російська влада у разі необхідності зможе повернутися на сто вісімдесят градусів і оголосити Україну другом. Я, звісно, за це! Однак за нинішніх керівників це вже неможливо.

— На сьогоднішній зустрічі ви сказали таку фразу: «Допоможіть нам повернутися в минуле — до свого коріння», маючи на увазі при цьому Російську імперію. Але ж відомо, яке ставлення мала Російська імперія до України — вона її розглядала лише як частину своєї території. Постає питання: навіщо тоді Україні допомагати вам?

— Це, звичайно, розлоге питання. Спробую відповісти на нього коротко. До кінця існування Російської імперії, перш ніж більшовики захопили владу, вона мала три великі проблеми. Всі вони випливали з того, що на той час у Європі настала релігійна криза, у тому числі і православного християнства як підвалини всієї життєдіяльності Росії. З’явилися атеїсти, а слідом за ними й терористи, котрі вже не сприймали царя як помазаника Божого. Так ось. По-перше, Росія потребувала політичної демократизації. Це питання вирішила перша революція 1905–1907 рр. По-друге, Росії необхідно було провести земельну реформу. Стояло завдання — отримати землю й позбутися колективізму. Це питання, завдяки столипінській реформі, також було вирішено. І, по-третє, найважливіша проблема для Росії — це міжнаціональні відносини.

Саме це завдання й не було вирішено. Хоча це питання актуальне й сьогодні, притому, що не лише для Росії, а і для всього світу. Я, наприклад, кілька місяців тому був у Лондоні, де близько двох тижнів жив у одного британського історика. Так ось, він мене запитує: як нам — англійцям та ірландцям — вирішити проблему, ми ж такі різні? Політика русифікації, яку проводили Олександр III і Микола II, відштовхнула і Фінляндію, і, врешті-решт, Україну. Хоча ці території тоді просили лише одного — дайте нам автономію. У Петербурзі до цього не були готові, та це зовсім не означає, що вся російська історія неправильна.

— Водночас, як ви вже сказали, сьогодні російська влада намагається відродити радянські правила, однак, можна додати, й імперські правила, а для України що перші, що другі — неприйнятні.

— Не варто повертатися до минулого та копіювати старі методи — це просто неприйнятно. Я пропоную реформувати минуле, наприклад, продовжити розпочате Столипіним. Адже саме цим шляхом пішли всі країни Балтії, Східна Європа. Після краху комунізму вони зробили дуже важливі кроки. Наприклад, Латвія за один день повернула і призупинила стару Конституцію, що діяла до часів радянської окупації, для того, аби її реформувати. Потім усюди пройшли люстрація, реституція, тобто вони повернулися до себе додому — до своєї ідентичності. Росія теж повинна йти цим шляхом, хоча нам складніше, адже ми не 40, а 70 років «вешталися» на комуністичній дорозі.

— Як ви вважаєте, на якому етапі перебуває сьогодні Україна?

— Україна все ще шукає свою ідентичність, і я в цьому переконуюся щоразу, коли приїжджаю до вас. Тут точаться постійні дискусії, що вважати за правильне для України: часи Київської Русі чи пізніший період? Але очевидним є одне — радянський час був неприйнятним. Я певен: Україна має сама вирішувати, як їй жити.

Моя точка зору така. Не лише Схід складається з кількох цивілізацій: Далекий Схід, Центральна Азія, Китай тощо, але і Європа поділяється на різні цивілізації. У ній знаходяться дві субсистеми: спадкоємці Західного Риму та спадкоємці Східного Риму (Візантії). Так ось, Україна разом із Росією — це продовжувачі Східної Римської імперії. І в ситуації, коли Росія цього не усвідомлює, а йде якоюсь незрозумілою радянською дорогою, Україні дуже важко.

Я вважаю, що європеїзація України на західному шляху — це втрата української ідентичності. В цьому сенсі ситуація дуже складна. На мій погляд, якби Україна могла відновити свої історичні цінності й лишитися Східною Європою, вона зберегла б свою ідентичність. Але без Росії це зробити дуже складно, тому їй необхідно усвідомити й забути свій радянський період.

Я, наприклад, кілька днів тому в Москві спілкувався з жінкою — сербським дипломатом. Вона мені каже: «Ти знаєш, як ми любимо Росію, які ми близькі з нею, проте ми вимушені йти до Євросоюзу, НАТО, бо ви все втратили, ви поводитеся неправильно!». Серби розуміють, що вони втрачають сербськість, і, на мою думку, це загрожує Україні. Тому й Україні, й Росії потрібно відновлювати свої цінності.

— У той час, коли, за вашими словами, Україна шукає свій шлях, наскільки ви (російські ліберали) відчуваєте її підтримку?

— За Фрейдом, коли людині важко, вона не потребує ні грошей, ані слави — їй просто потрібно висловитися. Тому допомога України полягає в тому, що вона існує така, якою вона є, і в тому, що вона показує Росії, що є шляхи виходу. Чим швидше Україна підводитиметься на ноги, чого я вам від щирого серця бажаю, тим легше буде для Росії. Не прогинайтеся та не забувайте, що не всі росіяни не люблять Україну. Просто у нас дуже багато хто обдурений і перебуває під впливом пропаганди. Думайте, коли ви щось робите в Україні, як це резонує в Росії. За всього бажання думати, що Росія далеко, — це неправильно, вона поряд.

— Слід зазначити, для України дуже важливо читати у ваших статтях сприйняття того, що багато хто ще певною мірою контужений історією. Так само, як із Євгеном Степановичем Грицяком. У Івано-Франківській області багато людей, які звиклися зі своєю історією, подеколи не відчувають того, що мають величезне щастя жити поряд із такими вершинами. Багато хто радіє, коли дізнається про те, що про лідера Норильського повстання Євгена Грицяка написав у «Дні» російський автор Ігор Чубайс.

— Вершину видно лише на відстані. Це справді так. Поруч усе непомітне.

— Але ви знаєте, що Президент після всього цього прийняв Грицяка у День незалежності України і вручив йому орден «За мужність».

— Справді? Він гідний цього!

— Ми щасливі, що так сталося.

— Це засвідчує, що в Україні є громадянське суспільство.

— З російського боку, на жаль, уже немає Андрія Сахарова. Проте є люди, які розуміють, що це була велика особистість. Слава Богу, що з українського боку є такі люди, як Грицяк. І серед правозахисників, котрі сиділи, є багато хороших людей. Потрібно, щоб вони зустрічалися.

— Так, важливо, аби в Росії це розуміли. Я ще хочу сказати наступне. В Україні часто звучать претензії: ось росіяни, вони такі. Російські соціологічні опитування показують, що росіяни не приймають демократію. Це цілковито неправильне формулювання. Річ не в тому, які росіяни, а в тому, яка система інформації. Адже до 2000 року 18% росіян вважали, що Сталін був великим політиком, а після приходу до влади Путіна — 53%. Це питання інформування. Україна хоч би це врахувала, що необхідно давати інформацію про Росію. Взагалі нам потрібне нове радіо.

Російська служба Бі-Бі-Сі зараз лояльніша до Кремля, ніж Перший радіоканал. «Радіо «Свобода» дуже тихе і спокійне. Та й американці ніколи не зрозуміють, що таке СРСР і пост-СРСР. Це ми лише розуміємо. Поляки, угорці розуміють. Улітку був лист двадцяти двох політиків країн Центральної та Східної Європи, які писали американському президентові, що є інший колір, інший ракурс, якого не видно у США, що є країни, які вирвалися з цієї пастки. Було б добре, якби ці країни об’єдналися і створили службу «Радіо Росії». Бо в Росії люди неінформовані. Коли я кажу, що Голодомор — це геноцид, мені відповідають: це ви придумали. І не тому, що люди погані, а тому, що вони не знають. І спробуйте цю інформацію отримати. Потрібна інформація, а відтак можна щось зробити.

— Наразі слід зробити так, аби Росія читала. Нам складно видавати газету двома мовами, проте ми це робимо для того, щоб інтелектуали на пострадянських теренах спілкувалися одне з одним. А для решти країн ми випускаємо тижневик англійською мовою. Я хотіла б, аби ви прокоментували фразу Андрія Піонтковського про «шредеризацію» Європи. Мені здається, що це дуже сильно підставляє інтелектуалів Росії, адже насправді вони опинилися між двох вогнів: між дуже сервільною політичною Європою, яка ніяк не може натішитися, що у них газ закачаний, і більше нічого їм не треба, та російською владою. Розмову про цінності закінчено.

— Їм від Росії потрібні лише нафта й газ. А що там відбувається — їх не хвилює.

— Крім нас.

— Так, бо ми поруч.

— І ми хочемо добра Росії в тому сенсі, що розуміємо це добро як перемогу розумних, прогресивних, демократичних, сумлінних росіян.

— Я гадаю, Україні дуже важко наодинці вирішити проблему, адже об’єктивно ми дуже пов’язані, й це не демагогія. Це реально так. Ви не можете наодинці піти. Фізично це неможливо, та й нікуди.

— Європа просто боїться приймати Україну одну.

— Я би сказав, що Європа вас кинула. Тому що вона просто має свої інтереси. І на решту їй просто плювати. Тут дуже важко бути між двома центрами впливу. Україна дійсно потрапила до зони «небезпеки». Бо з одного боку ОДКБ, а з іншого — НАТО. Тому я думаю, що не лише в моїх інтересах міняти ситуацію, але й на користь сусідів, котрі завжди були разом, для їхньої безпеки та для нашого розвитку необхідно думати, як впливати на російську ситуацію. Не знаю, скільки б іще протримався Радянський Союз, якби не було «Голосу Америки», і люди не слухали «Радіо «Свобода».

— А ось Каспаров у одному з інтерв’ю запропонував використовувати Інтернет, створити мережеву Національну асамблею.

— Інтернет — це дуже добре. Але чому в нас влада не чіпає Інтернет, чи відносно не чіпає? Тому що дія Інтернету доволі скромна. На це треба зважати. Завжди слід впливати на лідерів думок. Це відомо з психології. Але лідери думок, котрі сприймають Інтернет і прочитують інформацію, не мають можливості впливати на аудиторію. Виходить усе більший розрив між масою та лідерами. У Москві до якого дому не прийдеш і не почнеш говорити про Україну — чуєш: ці хохли, багато їм треба? Люди просто не знають. У мене є студенти. Я не можу їм пояснити — маю чотири години на тиждень. У них іще двадцять педагогів, які говорять зовсім інше.

— Так, масова свідомість отруєна...

— Тому масу ми вже втратили. Дуже часто в інших колишніх республіках СРСР думають так: яке нам діло до Росії? Хай вони там роблять, що хочуть, а ми живемо своїм. Як тільки ви інформаційно програєте, як тільки ви не враховуєте, як воно резонуватиме там, це б’є по вас. Перші ж кроки ви повинні продумати, аби вас зрозуміли там. Адже інакше це для вас небезпечно.

— Як ви вважаєте, чому досвід відомого російського реформатора Єгора Гайдара, який помер днями, не використовувався російською владою? В останні роки він був відсторонений від політики. Путін, утім, сказав, що він великий... Чому ж вони його ніяк не залучали?

— Я не знаю, що говорив Путін. Але коли він щось каже, завжди треба дивитися, де він каже, навіщо. Він приїхав до Польщі, виступав поряд із Вестерпляте й говорив про Катинську трагедію. Але коли я домовився з польським посольством, щоб у себе в клубі переглянути фільм «Катинь», який у Росії заборонений, то ми сиділи й чекали, чи ввірвуться «Наші» до зали чи ні. Там він те казав про Катинь, а тут спробуй бодай слово сказати про Катинь.

Тепер про Гайдара можна говорити все що завгодно. Можна хоч би щось привласнити. Як їм удається, так би мовити, «легалізувати» Солженіцина, який завжди був страшенним антисовєтчиком. І найголовніше, що він зробив: описав усю цю радянську систему, ГУЛАГ. А тепер він ледве не своя людина, ніби з ними разом.

Якщо не коментувати Путіна, а просто говорити про Гайдара, то я краще б сказав про те, що було після 1990 року. Дуже прикро на все це дивитися. Бо тоді Росія могла зробити все. Тоді були якісь можливості. Можна все було зробити по-людськи. Саме та команда, як вони себе називають, яка прийшла після 1991 року, не зробила нічого справжнього і створила можливість повернення режиму назад. Наступний режим, який прийшов, просто повертає старі правила. Це втрачені можливості. Вся історія Радянського Союзу після 1917 року — історія боротьби народу. Почався Кронштадтський заколот 1921 року — Ленін у штани наклав, даруйте на слові, та кричав усюди: НЕП, переходжу до НЕПу. Ленін справді відступив. Сталін почекав трішки: зараз ми їм зробимо НЕП. Скасував НЕП, влаштував табори, посадив людей. Потім 1953 рік, повстання у таборах. Хрущов перелякався, теж там бігав, сіпався: я розпущу табори. Розпустив. Але до кінця справу не довів. Прийшов Брежнєв і заткнув усім рот. Приходить Горбачов, приходить Єльцин — знову починають демонтувати стару систему. Приходить нова влада — і знову повертає все назад. До чого я веду. В нас радянський режим, по суті, залишився. У нас пострадянський режим, ми не відірвалися.

Чехи до 1968-го жили під гаслом «Із Радянським Союзом навіки». А 21 жовтня 1968 року, коли була радянська окупація, написали «Без Радянського Союзу навіки». І чехи позбулися цього. Україна позбувається, а Росія не позбулася Радянського Союзу. Росія живе Радянським Союзом.

І те, що відбувалося після 1991 року, засвідчує: вони так і не здолали цей бар’єр. Ми знову провалюємося. Тому взагалі якби я був на вашому місці, українським журналістом, то висловлював би співчуття тим людям, які там. Бо там дуже важко. А ви тут можете вільно дихати.

— Ми це й робимо. Й у книзі «Дві Русі» я поставила запитання: чим ми можемо допомогти Росії? Ми зі свого боку повсякчас хотіли, щоб на наших шпальтах відбувався вільний обмін думок розумних людей, котрі розуміють, що вільні медіа України та Росії можуть змінити цей пострадянський простір.

— Давнє відоме польське гасло «За вашу і нашу свободу» звучить однаково свіжо і по-українськи, і по-російськи.

Розмовляли Лариса ІВШИНА, Іван КАПСАМУН, Микола СІРУК, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments