Істина — на дні

Майбутні вибори не змінять на краще якість української політики. Більш того, не вплинуть на цей процес і президентські вибори, які відбудуться 2009 року. Причиною цього, на переконання глави правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимира Фесенка, є той факт, що політики і політика нинішнього рівня є запитаними в суспільстві. Між тим, додає експерт, якщо процес відшаровування політичного класу від проблем нації, який нині набуває дедалі чітких контурів спостерігатиметься і надалі, українці таки покажуть усім політичним гравцям червону картку. Про хвороби вітчизняної влади, про недуги суспільства і країни загалом і говорив «День» з Володимиром Фесенком.

«ВІРУС РОЗКОЛУ ЗАНЕСЛИ ЗЗОВНІ, АДЖЕ БУЛИ ПРОВІДНИКИ І ВСЕРЕДИНІ КРАЇНИ»

— Чи дійсно, на ваш погляд, загроза авторитаризму є головною нашою проблемою? Можливо, наші загрози лежать в іншому полі і тільки тоді, коли ми з ними зіткнемося, то зрозуміємо, що це для нас був розкішний вибір — вибір демократії і авторитаризму? Адже насправді депопуляція — наша ключова загроза.

— Ми оцінюємо ситуацію в різних вимірах і з погляду перспективи. Людина, для якої важливі демократичні цінності, думає про бажання жити в демократичному суспільстві. Нехай з вадами, деформаціями, але все ж при деякій демократичній перспективі розвитку. Щодо вашого запитання, то, мені здається, тут, мабуть, існує дещо інша проблема. Насправді Україна — це як трісочка в потоці бурхливих змін, змін, які відбуваються у всьому світі: соціальних, економічних, демографічних. Світ стрімко змінюється, можливо, входить в нову кризову фазу свого розвитку. Навіть проблема депопуляції — це не тільки виключно українська проблема. Ми зараз схожу ситуацію спостерігаємо в Росії…

— Але ми їм насправді допомагаємо: і Європі, і Росії віддаємо свої трудові ресурси. І з цього погляду, якими гаслами мали б керуватися наші патріотичні сили?

— Знаєте, складається таке враження, що зараз всі живуть сьогоднішнім днем, нинішньою ситуацією. Для когось — це проблема виживання, для когось — це компенсація злиднів і бідності, яка була в минулі роки, а для когось — це спосіб існування, пов’язаний виключно з заробленням грошей. Тобто люди не замислюються над тим, що буде завтра і як, власне кажучи, завтра жити.

— Чому ж, деякі замислюються. Ось, наприклад, останній приклад — звернення творчої інтелігенції до партій — членів урядової коаліції. Під документом стоять автографи директорів обласних філармоній, поетів, художників, вчених, філологів… Разом — 215 підписів. Але ж ця практика більшою мірою була дискредитована раніше, невже ми рухаємося вперед, у минуле?

— Суспільство хворе, а цей лист — відображення хвороби під назвою розкол. Іноді мені здається, що вже включилися безповоротні процеси, і механізм пекельної політичної машини, запрограмованої на розкол, вже цокає. Питання тільки в тому, чи вдасться його зупинити, перезапустити в зворотному режимі. А то — рятуйся, хто може. Чесно кажучи, я не хочу бути песимістом, але іноді є відчуття безсилля, коли процес йде сам по собі, і ти практично не можеш на нього вплинути. Впливати на загальний потік політичного процесу, хоча б у власній країні, можуть політичні лідери, які контролюють важелі державного управління.

Але вони загрузли в трясовині нескінченної політичної війни, з несамовитістю самовбивць, ризикуючи не тільки власною кар’єрою, але і своєю власною країною.

— Ви пригадали про розкол суспільства. Можливо, варто говорити відкрито? Наприклад, говорити про те, що ми весь час експлуатуємо, по суті, технологічне рішення виборів 2004 року, тим самим задумку «розкольників» роблячи реальністю?

— Так, ви маєте рацію, причому скажу навіть більше. Ми 2005 року в експертному колі обговорювали проблему політичного розколу українського суспільства. У результаті дійшли такого висновку, що було б правильно говорити не стільки про розкол, скільки про об’єктивні, істотні відмінності: соціокультурних, етнокультурних, політичних, які час від часу політики штучно перетворюють на проблему розколу. Але, діючи таким чином, вони рубають гілку, на якій сидять.

— У такому разі, чому таких політиків не виключають зі списку ключових гравців?

— Річ у тім, що люди все ще довіряють цим політикам. Мабуть, ця модель поведінки — з розподілом на «своїх» і «чужих», є запитаною. Але є і інше. Я не так давно був на сесії школи політичних студій, яку проводила Лабораторія законодавчих ініціатив. Так ось ці молоді хлопці не хочуть жити в середовищі розколу, вони хочуть його долати. Що тішить — молодь зі східних, західних і центральних регіонів України цілком нормально між собою спілкується і думає про розвиток країни загалом.

— Але очевидно ж, що тема розколу — це не більш, ніж конструкція політтехнологів. Чому вона спрацювала, чому вітчизняні політтехнологи не змогли нічого цьому протиставити?

— Імовірно, суспільний організм був або ослаблений, або схильний до цієї хвороби і саме тому вона так сильно його вразила. Але в історії України вже не раз бувало, що як тільки український соціум опинявся біля межі виживання, дивовижним чином включалися сили соціального відродження. Наведу приклад, який, я гадаю, повинен дещо пом’якшити безнадійний песимізм. Нещодавно, з огляду на виборчу кампанію, що стартувала, мені довелося ознайомитися з результатом фокус-групового інтерв’ю. Що цікаво, коли під час інтерв’ю (до речі, в Криму і в Запоріжжі) заходила мова про регіональну політику, про проблеми відносин центр — регіони, люди акцентували на тому, що не треба протиставляти регіони один одному, треба думати про єдність країни. Тобто наші співвітчизники чудово розуміють, що ми стоїмо біля межі, що, якщо і надалі грати в самовбивчу гру під назвою «розкол», ми можемо зірватися у прірву. До речі, в зв’язку з цим виникає один з парадоксів, пов’язаний з нинішніми виборами: багато людей розуміють, що ці вибори насправді ніяк не пов’язані з їх об’єктивними інтересами, із завданнями розвитку країни, це не їх конфлікт, це — війна політиків, але в той же час вони готові взяти участь у черговій серії нашої політичної мильної опери.

— Тобто у нас, виходить, політичний клас відшарувався від суспільства?

— Так, розрив виник і він, судячи з усього, тільки посилюється. Але криза політичного класу тільки починається, вона перебуває в початковій фазі свого розвитку, оскільки більшість людей поки ще перебувають під чарівливістю, може, під дурманом або просто — під впливом лідерів, які між собою ведуть боротьбу за виживання. Але народ усе ще з цікавістю дивиться на цю виставу, бере участь у ній і в ролі статиста, і в ролі такого собі співрежисера. Можливо, саме цей інтерес співучасті примушує людей знову приходити на виборчі дільниці.

«… НЕМАЄ НОСТАЛЬГІЇ ЗА КУЧМОЮ»

— Який відсоток явки ви прогнозуєте на вересневих виборах?

— Менше, ніж на торішніх виборах, але все-таки високий. Гадаю, явка виборців становитиме близько 60%. На цих виборах згадана нами тенденція відчуження виборців від нинішньої політики, тенденція політичного класу не виявить себе в повній мірі, вона, ймовірніше, розтягнеться у часі. Є криза режиму влади, яку ми спостерігаємо протягом кількох останніх років, останній сплеск цієї довгограючої кризи був весною, внаслідок чого було прийняте рішення про позачергові парламентські вибори. Ці вибори знов-таки проходять у парадигмі політичної війни, і всі чекають нової кризи після дати голосування. А ось криза у відносинах між суспільством і політиками поки ще не настала, поки спостерігається тільки відповідна тенденція. Але можливо, що найближчими трьома-чотирма роками ця тенденція посилиться і, можливо, тоді розпочнеться перебудова не тільки політичної системи, але і принципів, характеру взаємовідносин між громадянами і політиками.

— Якщо тема розколу це вірус, то чи існує формула «анти-вірусу», що дозволяє уникнути успішної реалізації таких технологій в майбутньому?

— Так, «вірус розколу» занесли ззовні, адже були його провідники і всередині країни. У чому наша біда і драма — обидві сторони, які воювали між собою на виборах 2004 року, стали провідниками цього вірусу і по волі-неволі вони на цьому зіграли. І досі регіонально-політична поляризація триває, негативні стереотипи живуть у головах виборців, багаття конфлікту тліє і може спалахнути будь-якої хвилини. Провідники «вірусу розколу» були і це факт, але важливо розуміти й інше — імунна система нашого суспільного організму в момент занесення вірусу була дуже слабкою. І, мабуть, якщо шукати рецепти лікування суспільства, то треба думати про відновлення або формування нової імунної системи. Імунною системою будь-якого суспільства насамперед є система етичних норм і духовних цінностей. У нашому суспільстві така єдина система цінностей все ще не склалася. А ціннісного багажу, що залишився нам у спадщину від попередніх історичних епох, просто забракло. Та й багаж цей дуже різний, не завжди сумісний. Дуже багато чого залежить від позиції інтелектуального класу, з якою розпочинаються і руйнівні, і творчі тенденції. Байдужість інтелектуального класу або його, вибачте, соціальна імпотенція є якщо не причиною, то передумовою кризових явищ. Ще одна проблема полягає в тому, що ми ще з радянських часів звикли жити в системі подвійних соціальних стандартів. І тоді, і в кризовий період 90-х років це спрацьовувало як такий собі запобіжник, який багатьом (у тому числі і інтелектуалам) дозволяв виживати й в умовах тоталітаризму, і в добу бурхливих змін. Але спроби перенести цю систему подвійних стандартів на всю країну, та й ще при цьому посилити соціальну і політичну поляризацію українського суспільства і призвели нас до кризи 2004 року. І з цієї кризи ми ніяк досі не можемо знайти вихід. Джерелом і провідником цієї зарази став політичний клас, отже, саме він має знайти ліки. Всередині цього політичного класу мають виникнути деякі домовленості, деякі нові правила, деякі принципи хоча б співіснування в межах однієї країни.

— Те, яким чином це відбувається, гранично яскраво продемонстрував нещодавній з’їзд Партії регіонів, коли перший президент Леонід Макарович Кравчук виступав там з напутньою промовою, сидів пліч-о-пліч з Петром Миколайовичем Симоненком, партію якого він свого часу, набравшись мужності, заборонив. Що ж з цим політичним класом робити?

— А з ним нічого не зробиш, поки він або сам не піде з цієї сцени, або трансформується і модернізується. А можливо, його просто приберуть політики нової хвилі, суспільство може просто відмовитися від послуг політичного класу, що деградував. Але навіть у нинішньому політичному класі я хотів би шукати позитивні тенденції. Пригадайте, на виборах 1999 року ваша газета ставила запитання: а коли ж підуть комуністи? Так адже сьогодні вони поступово йдуть. Рівень їх підтримки тоді і зараз просто не порівняний. Самі комуністи вже розуміють і необхідність ідеологічного оновлення і омолоджування своїх рядів.

— А на зміну, тим часом, приходять, м’яко кажучи, дивні партії, з дивними назвами і з не менш дивними гаслами.

— Що стосується «дивних» партій, то потрібно зазначити, що ми хворіємо не тільки на свої політичні хвороби, але і на хвороби, які охопили інші цивілізації, європейську зокрема. Подивіться, адже Європу захлеснула хвиля популізму, і ми також потрапили під вплив цієї хвилі. Але, на щастя, у нас такі ось екзотичні політичні проекти не призвели до непоправних наслідків. Що я маю на увазі? Хочу ненадовго повернути нашу розмову до суто теоретичних постулатів. Є така теорія демократичного транзиту, суть якої полягає в тому, що демократія народжується не стільки з демократичних спрямувань окремих особистостей, не стільки зусиллями демократичних культуртрегерів, які приносять цінності демократії, прищеплюють їх суспільству і поступово їх вирощують, пестують, перетворюючи недемократичне суспільство, на демократичне. Все набагато простіше, суперечливіше, банальніше, а іноді навіть більш цинічно. Є політики, які борються за свої егоїстичні інтереси. Але як тільки вони входять у клінч, як тільки вони взаємообмежують свої дії, виникає дилема: або вони знищать один одного, і тоді на їх місці виникне щось нове, або вони зрозуміють, що необхідно сформувати єдині, універсальні правила, за якими спочатку будуть існувати вони, а потім і суспільство. У Західній Європі цей процес розтягнувся на кілька століть, у Центральній і Східній Європі — на кілька десятиріч. Нам потрібно або пройти цей шлях за більш короткий період часу, або… може дійсно статися політичний колапс.

— Але все ж, чому саме виборча кампанія-2007 «багата» такими проектами, як Вєрка Сердючка, блок КУЧМА… Ось днями презентували Партію пафосу і гламуру. Це що — виклик нинішнім політикам або повна деградація?

— З одного боку, це симптоми кризи і деградації української політики. З другого боку, це наївна, на мій погляд, спроба технологічно обіграти кризові тенденції і протестні настрої в українському суспільстві. Як з’явився, наприклад, проект Сердючки? Люди з політичної тусовки, які шукали, на чому можна зіграти на цих виборах, зрозуміли, що є тенденція втоми виборців і від помаранчевих, і від біло- синіх, є тенденція тотального розчарування у всіх політиках, виникає зростання політичного відчуження. У результаті вони вирішили вдарити пародійністю і епатажем Вєркі Сердючки по цинізму і безвідповідальності нинішньої української політики. Таким чином, автори даного проекту намагаються повторити феномен Жириновського на українському грунті, коли протестне голосування — це одночасно голосування «по приколу». Що ж до проекту КУЧМА, на мій погляд, це просто політичний примітивізм. Я можу відразу сказати, що цей проект більше одного відсотка голосів не набере, навіть якщо на його «розкручування» витратити кілька мільйонів доларів. Не набере тому, що рейтинг самого Леоніда Даниловича нижче 1%, тобто немає ностальгії за Кучмою. Українське суспільство досить консервативне, воно не клює на різні фальшиві і квазіполітичні дрібнички. В цьому консерватизмі виявляється початок здорового глузду, хоча б відносне, але все-таки політичне здоров’я, незважаючи на всі віруси, які бродять в його організмі.

— Ми постійно говоримо про те, що нам потрібне нове покоління політиків і, мовляв, тоді у нас усе буде добре.

— Це міф, який використовується як політична технологія, а іноді політики і самі починають у нього вірити, намагаються проектувати політику у формах цього міфу. Але поки, на мій погляд, безуспішно. При нормальному (не революційному) політичному процесі немає зміни політичних поколінь, є оновлення поколінь політичного класу. У нас хвиля такого оновлення відбулася з 1999-го по 2005 р. До речі, ті політики, з якими пов’язана нинішня політична війна, якщо говорити з погляду законів оновлення політичних поколінь, залишаться у влади й у великій політиці ще років на 10. Якщо говорити про нинішню політику, то це бермудський трикутник: Ющенко — Янукович — Тимошенко. Чергова велика хвиля оновлення поколінь української політики припаде на 2011—2015 рр.

— Це фото (Кучма, Плющ, Ющенко, Омельченко) дуже яскраво демонструє зміну політичних еліт (див. стор. 5) . Прокоментуйте.

— Якщо не помиляюся, це фото — 2001 року. Ніякої революції поколінь не сталося. Практично всі нинішні «революціонери» і «контрреволюціонери» вийшли з «Кучминої шинелі», і, передусім, сам Віктор Андрійович. Тінь Леоніда Даниловича незримо витає над сучасною українською політикою, політична стилістика його доби продовжує панувати. А Плющ і Омельченко все ще залишаються у строю, причому в лавах політичної сили, яка говорить про оновлення. Зв’язок часів не урвався. Тепер вони передають свій досвід «пташенятам гнізда Ющенка».

«СПИСКИ, ЯКІ ОГОЛОСИЛИ ВСІ ПРОВІДНІ ПОЛІТИЧНІ СИЛИ, МОЖНА НАЗВАТИ «НІЧНИМИ»

— Ми говоримо про те, що народ активно спостерігає за політичними мильними операми, але чи не здається вам, що це все симуляція, а насправді, напевно, слід говорити про відсутність політичного життя як такого? Взяти хоча б серйозні, вагомі, значущі для країни законопроекти, де вони?

— Це так, і не так одночасно. Взяти хоча б тему, яку ми мусолимо ось уже років зо три, напевно, — про необхідність розробки національної стратегії. Так от, зауважте, нехай із запізненням, нехай у деформованій і надзвичайно політизованій формі, але до цієї теми поступово починають підходити дуже різні політичні сили. Уже декілька місяців ми чекаємо, коли з’явиться проект реформ від уряду Януковича, розроблений західними експертами й анонсований ще весною. Він начебто є, але його чи то бережуть для озвучення в передвиборному контексті, чи то чекають закінчення виборів, щоб не нервувати своїх виборців надмірним лібералізмом заявлених реформ. Свій пакет реформ пропонує також Тимошенко, і схоже, що в цю гру, швидше за все вже після виборів, включиться й Президент Ющенко. Тому поступове усвідомлення необхідності стратегічного підходу до завдань розвитку країни все-таки виявляється. Інша річ, що це відбувається з великим запізненням і в деформованій формі.

— Хто, вибачте, це все здійснюватиме? Дуже показовий матеріал надрукувала «Українська правда», де проведено аналіз списку НУ-НС з детальним описом квот Жванії, Третьякова, Коломойського… І чого ж нам у зв’язку з цим чекати?

— Я б не ідеалізував політиків. Для мене пропорційна система виборів завжди асоціюється з купівлею товару на додаток, що існувала за радянських часів, коли, припустімо, ти купуєш потрібну книжку, а тобі додатково нав’язують «Малу землю». Ось і зараз так складається з виборчими списками: ти можеш знайти декілька імен, які викликають симпатію, повагу, але при цьому набагато більше там тих, за кого ну ніяк не хочеться голосувати.

— Але ж питання в політичній еволюції як такій. І що ж нам пропонують нові, модерні менеджери регіоналів? Список кандидатів у депутати, який багато людей назвали «Титаніком», сподіваючись, що вони напорються на айсберг і потонуть.

— Знов-таки, в цьому випадку слід говорити про низьку якість політичного класу загалом. А з кого вибирати? Кого брати в цей список? Проблема якісної політичної селекції стосується не лише Партії регіонів. Як правило, всі провідні політичні сили віддають перевагу при формуванні списків статусним постатям і грошовим мішкам.

Що впало в очі на передвиборних з’їздах провідних партій і блоків?

По-перше, списки, які оголосили всі провідні політичні сили, можна назвати нічними, бо вони складалися буквально в останню ніч перед з’їздами.

По-друге, ці списки ухвалювалися без будь- якого обговорення, тобто ні про яку внутрішньопартійну демократію й мови бути не може.

Іншими словами, політична система переживає системну кризу, яка, зокрема, виявилася в кризі виборчої та партійної систем.

— У результаті на цих виборах багато людей не знають, що їм робити.

— Відверто кажучи, я сам не знаю, за кого голосувати й, швидше за все, доведеться скористатися сакраментальним принципом вибору з декількох лих.

— А далі що? Спочатку вибираємо з двох лих менше. Потім доведеться вибирати з двох кошмарів. У результаті вибиратимемо з двох апокаліпсисів.

— Змінити алгоритм вибору бажано, але для того, щоб це зробити, слід поміняти й самих гравців. Швидше за все, ми лише вступили у фазу, коли почнеться дискредитація провідних політичних постатей.

— Дискредитація всіх?

— Майже всіх.

— А нас це, вибачте, не накриє бордовим капелюхом?

— Може накрити. Але я все-таки залишаюся оптимістом і покладаю надії на здорові інстинкти суспільства й на паростки нової політики в нинішньому політичному класі. Українське суспільство вже не раз зупинялося на межі, за якою політична криза могла перейти в гарячу війну.

— 2004 року суспільство це показало, але жодним чином у результаті це нікому не допомогло. Наша газета, до речі, була єдиною, яка тоді ставила питання про саму природу цього явища, й ми на тлі ейфорії та звуків барабанів говорили, що це всього лише гейзер, який пробив з глибин. Він як піднявся на декілька метрів, так і піде в пісок.

— Але ж і в житті, й у політиці завжди діє принцип циклічності. Я думаю, те, що сталося наприкінці 2004 року, має дуже велике значення. Нехай потім було дуже велике розчарування, але позитивний емоційний сплеск, що відбувся на Майдані, у частини суспільства залишився в пам’яті. Залишилося відчуття, що суспільство все-таки може ламати політичні сценарії, що нав’язуються йому. Можливо, щось подібне ще вдасться зробити в інших формах і в інших історичних умовах. До Майдану говорили, що у нас немає громадянського суспільства, після подій 2005—2006 років говорять, що його знову немає. Але я переконаний, що воно ще не раз про себе нагадає…

— Питання не в тому, правильно було те, що сталося 2004 року, чи неправильно. Це явище, яке продемонструвало наявність у нашого суспільства потенціалу самозбереження. Тільки ось проблема в тому, що на якість нашої політики в кращий бік це жодним чином не вплинуло. Тепер, навпаки, все, що відбувається в нашій політиці, значно дрібніше: у бажаннях, у програмах. Напевно, це всіх влаштовує, оскільки в країні ще досить багато землі.

— Так, іще не все поділили (сміється). Але ж, знаєте, коли все поділять, почнеться переділ власності, а цей процес може бути гіршим і жахливішим. Мене, до речі, якщо ми вже торкнулися цієї теми, зараз дуже дивує одна ситуація: йдуть вибори, на яких, здавалося б, мають порушуватися найбільш серйозні, важливі проблеми розвитку суспільства, але ніхто не говорить про ту ж земельну реформу...

— Напевно, діє принцип: у будинку повішеного не говорять про мотузку…

— Так, але, на жаль, однією з причин ситуації, що склалася, є те, що суспільство лише іноді, в останній момент прокидається, спохвачується й демонструє свою позицію. Треба вчитися не доводити проблему «до крайньої межі».

«НИНІШНІ ВИБОРИ НЕ ПРИНЕСУТЬ ОЧИЩЕННЯ»

— Можливо, у нас все було б добре, якби те, що відбувається зараз, не так дискредитувало всі демократичні цінності?

— Певною мірою так, дискредитує. Але швидше виявляється інший чинник, демонстрація суспільством запиту на сильну особистість, на сильного лідера.

— У чому виражається цей запит?

— Є класичний соціологічний критерій. Людям пропонують відповісти на запитання — чи згодні вони з тим, що кілька сильних керівників можуть зробити для країни більше, ніж усі закони та дискусії. Більше половини опитаних роблять вибір на користь сильних керівників.

— Вибирають, але в результаті голосують інакше.

— Так, у цьому плані Україна — країна політичних парадоксів. У нас здебільшого не довіряють політичним партіям, але в результаті йдуть і голосують за «свої» політичні сили. Але й голосують в основному за партії й блоки з відомими лідерами, за «міф про сильного керівника». У нас ще мусить відбутися деміфологізація й раціоналізація політики. У 2005— 2006 рр. мені здалося, що сталася деміфологізація Ющенка. Виявилося, не до кінця. Навіть події недавньої політичної кризи продемонстрували наявність у частини суспільства попиту на жорсткість, авторитаризм. А от політики в значній своїй масі, навпаки, демонструють прагнення до обмеження влади «перших осіб». От якби в нас зрештою виник режим свого роду «обмеженого гетьманату» (сильної, але обмеженої президентської влади), можливо, це був би не найгірший варіант.

— А може, наш гострий критицизм і самоїдство пов’язані з тим, що ми все-таки хочемо бачити політику іншої якості?

— Без найменшого сумніву. Але при цьому ми зациклилися на фантомному болю й у сфері культури, й у сфері політики, й у сфері історичної свідомості …Але, знаєте, я навіть в нинішньому негативі хочу бачити позитивні тенденції. Ось, наприклад, наближається чергова річниця української незалежності. Нехай поступово, нехай не так швидко, але збільшується кількість людей, які якщо не етнічно, то щонайменше громадянськи, ідентифікують себе з Україною. Але якщо повернутися до вашого питання, то, напевно, слід говорити про відсутність самодостатності та державну амбіційність (а не дешеву пихатість) у наших політиків. До речі, можливо, саме тому і є попит на Тимошенко. Інша річ, що її надзвичайних амбіцій, некерованості, непрогнозованості, бояться й політики, й частина суспільства. Тут уже, як то кажуть, інша крайність. А от якісно нового (не за віком, а по суті), по-здоровому й по-державному амбіційного політичного покоління, поки немає.

— Коли ж тоді воно буде? У нас виходить так: минає виборча кампанія під гаслом очищення, а у списках ми бачимо те, що бачимо, й те, що очищенням назвати неможливо.

— Нинішні вибори будуть гіршими за попередні. Вони не принесуть очищення, не принесуть зміни парадигми політики. Більше того, я думаю, що й наступні президентські вибори нам цього не принесуть. Щонайбільше виникне відносна стабілізація політичної ситуації. Але я хочу повернутися до теми ілюзій. Адже й вони бувають корисними. Епоха Просвіти в Європі починалася з великих утопій. Часто й нові соціальні практики починаються з ілюзій і романтичних надій. Має бути певний ідеал. Так, нехай ми розчаровуватимемося, але від цих ілюзій може починатися шлях до нових соціальних практик!

— А чи не здається вам, що це аж ніяк не ілюзії романтичного походження, а ілюзії подвійної гри: ми торгуємо демократичною вивіскою, тоді як усередині країни відбуваються абсолютно недемократичні процеси. Хто може гарантувати, що в майбутньому буде інакше?

— Гарантувати не може ніхто, але якщо є суспільний запит, то він рано чи пізно собі проб’є дорогу. Це так само, як паросток, що пробиває собі шлях до сонця й життя через асфальт. Те, що артикулюється потреба в новій політиці й у нових політиках, це вже добре. Але поки суспільний сегмент, орієнтований на нову політику, дуже невеликий, усього декілька відсотків. Причому ці декілька відсотків між собою не можуть розібратися. Усередині цієї групи немає явних лідерів думки, немає й ціннісного консенсусу. Якщо ви не довіряєте ні «помаранчевим», ні «синьо-білим», то кому ви довіряєте? І ось тут починаються проблеми. Виявляється, що немає взаємної довіри всередині цього середовища. Воно також роз’єднане й уражене вірусом розколу.

— Тут, напевно, слід говорити й про проблеми експертного й журналістського співтовариства, яке також зав’язло в цьому, також уражене.

— Це те, про що ми вже казали: соціальний і політичний опортунізм інтелектуального класу, ставка виключно на заробляння грошей, життя одним днем. До речі, що мене вражає зараз, це те, що шановані телеканали не соромляться відтворювати явно фальшиву інформацію про псевдосоціологічні опитування. Вони на всю країну озвучують «дані досліджень», нібито проведених соціологічними центрами, яких і близько ніхто не знав ще півроку тому. Що це? Або вияв елементарного непрофесіоналізму, або свідома гра в «джинсу». Це ще один з виявів інтелектуальної кризи, хвороба, яку треба пережити. Знаєте, як у тому анекдоті: будеш лікуватися, видужаєш через сім днів, не будеш — хвороба мине через тиждень.

— А якщо це «пташиний грип»?

— Нам не дано передбачити. Якщо ти не претендуєш на роль пророка, то краще уникати довгострокових прогнозів. Я як політолог на цю роль не претендую. Треба відверто говорити про нинішні проблеми й проблеми, можливі в найближчій перспективі. Але краще уникати апокаліптичних оцінок. Не треба й себе, й суспільство налаштовувати на апокаліптичний результат. Адже «спочатку було слово».

— Але чому все-таки в нас спостерігається гостра інтелектуальна недостатність при цілій обоймі «розмовляючих голів»?

— Це ще один вияв кризи суспільної свідомості. Але й у цьому хорі базікання треба шукати крупинки мудрості й ділові пропозиції.

— Чому нинішнім гравцям ніхто не пред’являє червоної картки при наявності не те що фолів, а явних, грубих, цинічних порушень правил гри?

— Це питання вже порушувалося в нашому політичному порядку денному. Напевно, справа дійде й до червоної картки, якщо не сьогодні, то завтра це станеться. Щойно дозріє критична маса невдоволення всім нинішнім політикумом. Усе в руках виборців. І вони про це не повинні забувати. Нинішня політика — це криве відображення наших комплексів, помилок, ілюзій. Треба них поступово позбуватися.

А поки… треба піклуватися про нові паростки нового життя, з якими пов’язане наше майбутнє. Ваша газета про них же пише. Я думаю, що вони не затихли, вони розвиватимуться… Та ж Острозька академія, Києво-Могилянка й Харківський Національний університет, Українська Національна академія й десятки інших сильних ВНЗ, що намагаються зберегти й примножити традиції нашої освіти та науки. Адже є там хороша молодь. Українська інтелектуальна традиція не перервана. І поки існують люди, які вміють і бажають думати, говорити правду, робити не лише для себе, а й для інших, поки є ентузіасти, суспільство має надію, має перспективу.