Історії належить не судити, а пояснювати. Історія не суддя, а адвокат.
Бенедетто Кроче, італійський інтелектуал, філософ, політик, історик та літературний критик

РАНДЕВУ з УКРАЇНСЬКОЮ

21 лютого, 2003 - 00:00

«В КИЄВІ Я СТАЛА СВІДКОМ ІСТОРІЇ»

— Пані Мрідуло, розкажіть трошки про себе...

— Народилася в місті Калькуттi, це штат Західна Бенгалія, що розташований на сході Індії. Мій батько був лікарем, сім’я жила разом із дідусем та двома бабусями. Я мала різномовний фон, тому що в сім’ї говорили кількома мовами, — коли починались дебати на якісь теми, могли перейти на англійську або на бенгальську. Під час молитов читали санскритські тексти, робили до них коментарі. І звичайно, було прийнято, щоб діти навчалися одразу трьом мовам.

— Яким саме?

— Я одночасно навчалася писати літери своєю мовою — бенгальською, англійською та девонаґарі. Знати девонаґарі — це означало знати більшість північних мов. Її шрифт використовується і санскритом, і хінді, і багатьма іншими діалектами. На жаль, південні мови — драбицької групи — там вже не були поширені; однак на півдні Індії також є практика вивчати і англійську, і свою мову. Це є абсолютно нормальним та безпримусовим. Це було як процес гри — нам розповідали казки чи, наприклад, усі йшли гуляти, і те, що побачили у парку, описували англійською мовою. Наступним разом — іншою мовою. Таким чином відбувалося виховання.

— Отже, ви вивчили три мови.

— Спочатку так. Потім, в школі, — хінді, потім — санскрит (це був обов’язковий предмет, п’ять років серйозного вивчення — з 6-го до 10-го класу). У 11 —

12 класах вивчають індійську філософію як предмет, тому обов’язкове знання санскриту.

— В індійських школах вивчається філософія?

— Не зовсім так, просто у 11 — 12 класах вже йде спеціалізація. Там вивчається філософія та інші предмети, як у вищих навчальних закладах. Тоді вивчаються й мови — французька, німецька... Коли я отримувала першу вищу освіту в Калькутті, я обрала російську мову. Всі дуже здивувалися (це був 1979 рік), моєму вибору, але мені хотілося читати все в оригіналі. Я не вірила пропаганді проти Радянського Союзу, але й не вірила тому, що там писалося, бо не може бути усе чорно-біле. Правда лежить десь посередині. Я намагалася вивчати цю мову, щоб читати газети, наблизитися до джерела. Тоді я не мала жодних намірів поїхати до Радянського Союзу, це була раптова подія...

— А хто ви за першою освітою?

— Моя спеціалізація — political science — політологія, політична наука, а також економіка та історія. Друга освіта — це міжнародні відносини, які студіювала вже у Києві, за програмою обміну, що існував між Радянським Союзом та Індією. Проводилися конкурси, була можливість вибору. Вважаю, що не помилилася... Була можливість поїхати в Оксфорд — англійська література (в мене були кращі оцінки з англійської мови й літератури), друга можливість — міжнародні відносини, political science чи економіка іншої країни. Я одразу вибрала Радянський Союз, відкинувши Оксфорд...

— Оксфорд поміняли на Київ?

— Так. Багато друзів казали: «Вона ненормальна — ніхто так не робить...» Я відповідала їм, що доля Оксфордського випускника — бути викладачем англійської літератури, не більше того. Ще з часів колоніальної епохи величезна кількість нашої еліти виїжджає туди, навчається, приїжджає — і все. Це усталений спосіб стандартного стереотипного мислення. Я не кажу, що там погано, але мені хотілося спробувати щось інше...

— Який то був рік?

— 1984-й. Але коли я приїхала, мені не хотілося залишатись у Москві, тому що мені сказали, що це буде велике село — там багато моїх співвітчизників, у них різні групи, інтереси, вони говорять різними мовами Індії, формують земляцтва — якісь постійні проблеми. А я хотіла жити творчо, бачити інших людей... І дуже просилася, в якесь інше місце. У Санкт-Петербурзі було холодно — я тоді боялася холоду. І мені сказали: «Єдине місце, де ви можете вивчати свою спеціальність, — це Київ». МДІМО — Московський державний інститут міжнародних відносин — дуже престижний заклад, але там навчалися виключно студенти з соціалістичних країн. Тоді я дізналася, що Індія не є соціалістичною країною, і просто була змушена навчатися у Києві. Я дізналася, що тут дуже добрі факультети і сильні викладачі, й приїхала одразу на перший курс. Мені був дуже цікавий, так би мовити, країнознавчий контекст, але спілкуватися, в когось щось спитати було важко.

— А якою мовою ви спілкувалися?

— Російською. Я трохи вивчила її вдома. Мене перевіряли, коли направили сюди, і сказали, що можна на перший курс.

— Ви вивчали російську в університеті?

— Ні, я просто ходила на міські курси, якими опікувалося консульство СРСР. Викладачка була дуже серйозною жінкою — після шести місяців вивчення мені дали читати «Євгенія Онєгіна»... Тобто, було дуже серйозне ставлення до мови. Коли я приїхала, ще був Черненко, потім усе це... Чесно кажучи, через рік я хотіла поїхати, бо мала б там другу освіту, закінчила аспірантуру. Але кореспондент нашого національного телебачення у Москві, який тоді був у лікарні, а я його відвідувала, сказав мені: «Ти зробиш величезну помилку, якщо зараз поїдеш, бо тут починається історія. Все починає змінюватися, і ти будеш свідком історії».

— Якраз час поставити перше концептуальне запитання: свідком якої історії ви стали?

— До початку перебудови люди ставили запитання самим собі, але мовчали; люди розмовляли, але на кухні... Процес, коли люди розкривали свої душі, почали думати і говорити, був для мене дуже серйозним, і я вважаю, що це було духовне перетворення і розкриття країни. Я не кажу, що ця країна такою не була, — потенціал завжди був, і людина завжди існувала в самій собі. Але, думаю, розквітало дещо інше. Тому що поєднання думок і слів — те, що людина раніше не могла собі дозволити — дуже важливе для будь-якого прориву. Я була свідком цього історичного процесу, який у державному масштабі був перетворенням, що закінчилося розпадом Союзу.

«МОВУ НЕ МОЖНА «ПОКРИТИ ЛАКОМ»

— У нас інколи жартують: треба, щоб повезло на «старшого брата». Індія була колоніальною країною, і «старший брат» з його англійською мовою — це одна схема. Україна так само була колоніальною країною у Радянському Союзі з домінуванням офіційної російської мови. Чи бачите ви тут схожість і як ставитеся до вислову про «старшого брата»?

— Це дуже складно. Навряд чи можна провести історичні паралелі. Так, Індія була колонією, але тільки дуже вузька, чиновницька сфера мовлення була англійською — нею велося діловодство. Але життя країни, народу не перейшло на англійську мову. Ви ніколи не побачите сім’ю, члени якої розмовляють між собою англійською мовою, не почуєте її у селах. Тобто, зберігалися традиції культури мовлення. Навіть коли наші люди розмовляють англійською, коли пишуть нею — в нас є тріада письменників, які пишуть англійською, їх вивчають в Оксфорді — це специфічна англійська, адаптована її версія. Мова на чужій території зазнає певних змін. Коли окрема мова домінує, виникають аспекти, які не завжди контролюються. Це все йде спонтанно, і коли мови дуже близькі, є ризик. Але наші мови з англійською дуже різні. Індійські мови дуже міцно стоять, наш одяг і звички ніхто не зміг поміняти — це неможливо.

— Але тут ще є такий специфічний момент, як сприйняття англійської, як мови загарбників. Чи було таке?

— Звичайно. Коли відбувався цей рух, були такі прояви, але потім з’явилися люди, які внесли поміркованість. Мова тут ні до чого, вона сама по собі існує, вона — носій культури, нею писав Шекспір. Це велика мова. Але використовувати її, щоб знищити іншу мову — цього не можна робити.

— І, до речі, потім така лінія перемогла, тому що англійська допомогла багатьом індусам вписатися у світовий простір.

— Так, ми й досі маємо англійську як другу офіційну і не соромимося цього. Це дає нам ширші можливості інтеграції у світове співтовариство.

— Розкажіть, будь ласка, про своє бачення ситуації з українською та російською. У нас, звичайно, дуже багато комплексів, внутрішніх ран, тому дуже дражливо сприймається тема російської як другої офіційної. І найперша причина в тому, що наші мови дуже подібні, і російська просто може витіснити українську взагалі. Тут виникає запитання: знаючи російську, Мрідуло, як ви умудрилися вивчити українську?

— Може, мені було й легше, тому що я не є носієм ані російської, ані української мови. Я дивилася на це з третього погляду: якщо я знаю російську, мені нічого не заважає знати й українську. Треба визнати один факт: це не одна мова — вони різні і мають право незалежно одна від одної існувати й збагачуватися з кожним днем. Кожна матиме своїх письменників, носіїв, все буде продовжуватися... Так само і в Європі — у Франції, Німеччині — існують абсолютно різні мови, наприклад, фламандська та дрібнішi або норвезька, шведська. Кожен народ має свою мову, і це унікальний процес. Треба розуміти: якщо мови схожі, вони не повинні переливатися одна в одну; навіщо це робити? Це схоже на демаркацію чи делімітацію території. Мови мають історичні елементи культурологічної делімітації.

— А як ви ставитеся до дискусій в українському суспільстві навколо мовної проблеми?

— Я думаю, є дуже цікавий досвід. Гортаючи сторінки історії, спитаємо, звідки виникає мертва мова санскрит? Санскрит замкнувся в собі... Саме слово «санскрит» означає «шліфований», покритий лаком, щось дуже блискуче, елітарне. Простонародна мова була пракрит — щось природне. Вони одночасно існували... Не можна допускати «санскритизації» будь-якої мови; така консервація буде протиприродною. Канонізація мов робить їх твердими й відірваними від життя — по суті це й буде означати санскритизацію. Філологи можуть сперечатися, я не філолог... Коли я навчалася санскриту, була статистика, що 1000 сімей в Індії розмовляють ним. Цілком можливо, сьогодні вже ніхто не розмовляє цією мовою, так само, як латиною...

«НА САНСКРИТІ «ТАТО» ЗВУЧИТЬ ТАК САМО»

— Чи ви можете сказати, що українська мова вам допомагає жити й працювати в Україні? Чи могли б ви обходитися без неї?

— Ні. Це важко. Я вам відверто скажу: коли навколо мене говорять, а я не розумію цієї мови, я почуваюся, пробачте, інвалідом, неповноцінною людиною, бо треба спиратися на перекладача, тощо.

— Але ж, знаючи російську, ви розуміли українців?

— Розуміла.

— Може, тут є якийсь інший механізм, який включає необхідність бути самостійною в своїх висновках, відчутті мови, спілкуванні?

— Я завжди ставила себе в ситуацію своєї мови. На моїй Батькiвщинi державна мова хінді. Я чудово розумію людину, яка знає хінді і розуміє бенгальську. Але я більше поважаю людину, яка, знаючи хінді, ще й робить спробу вивчити мою мову. Бо вони різні. Мені ніхто не дає права сказати: «Я знаю Україну», навіть якщо я тут сто років живу, знаючи тільки російську. Не можна знати країну, її людей, якщо не знати елемент їхньої культури, яким є мова. Це повний абсурд. Не знаючи китайської, ніхто не може бути синологом; а не знаючи української бути українознавцем просто неможливо.

— Скільки мов ви знаєте?

— Це вже інше питання. Рідні мови, англійську, французьку знаю, хоча не так вільно, як англійську.

— Бенгальська, хінді, санскрит, англійська, французька, українська, російська...

— Я розумію урду, але не можу читати, тому що арабські шрифти не знаю. Болгарську — не дуже добре, але все розумію. Розумію польську, словацьку трошки гірше. До мови треба ставитися не як до уроків граматики, а як до елементу життя — наприклад, якщо вам сказали взяти палички й їсти так, як в Японії — це атрибутика. Мені цікава музика будь-якої мови.

— Розкажіть, як ви вчили українську. Ви ж одразу почали читати «Лісову пісню» Лесі Українки...

— Алфавіту не треба було вивчати, і було відчуття, подібне до того, коли людині зав’язують очі й кажуть: йди до кімнати і відчувай, кажи, що там є... В мене весь час з українською мовою йде таке рандеву. Я не мала гарного словника, відчувала інтуїтивно, у контексті. Це непрофесійно з точки зору філології, але процес мені дуже цікавий. Це дає певну інтригу. Я різних людей питаю: як можна перекласти це слово? Потім думаю три дні — чи є еквівалент в інших мовах? Це процес, коли ви спілкуєтесь з мовою самі, без людей. Мені словник не потрібен — я збагну, що це може означати. А потім питаю: це означає те, що я думала? І мені кажуть: ти знаєш, так, щось таке може бути. Потім я, звичайно, беру словник і дивлюся, як це технічно перекладається. Але крім технічного перекладу є ще відчуття...

— Вам подобається задавати собі загадки?

— Так. Мова взагалі загадковий феномен. Коли я шукала корінь слова, я бачила дуже багато санскритських коренів. Тоді я отримувала справжнє задоволення від пізнання суті цього слова. Візьміть pater — mater з латини, father — mother, padre — madre, французькі відповідники — то побачите пітрі — матрі із санскриту. На санскриті «тато» (укр.) саме так і звучить. Очі — окши, ніс — наса, вуста — оща, дуже багато інших. Тут є науковці, які досліджують ці теми.

— Взагалі було б дуже цікаво зробити порівняння...

— Є такі твори. Я знаю, Степан Наливайко, який добре знає хінді, робив деякі спроби. Думаю, хтось з українців колись вивчить санскрит і зробить таке порівняння.

— Очевидно, дуже цікавим буде ваше відчуття нашої мови. Перша прочитана вами українська книжка була про Олександра Довженка, потім була Леся Українка. А як можна передати відчуття після першого знайомства з Лесею Українкою та «Лісовою піснею»? Що це було? Чи схоже було на те, що ви читали раніше?

— Так, перші вірші, які я прочитала — «Ні долі, ні волі у мене нема / Зосталася тільки надія одна». Ця досконала мелодика і ритміка спонукала мене одразу взяти ручку і почати переклад на мою рідну мову, навіть не розуміючи кожне слово. Я зробила художній переклад. Потім раптом здається — все виходить, і я думаю: який я поет... Але я нікому не показувала ці речі. Кожен день брала якісь вірші, і якщо вони мені до душі, я перекладала. На жаль, я не можу робити це на замовлення — для мене не існує слова «треба».

— Є тільки слово «хочу»?

— Так. Якщо мені подобається вірш, я можу перекладати. Мови між собою спілкуються: якщо я бенгальською можу так само співати ці слова, — тоді робота йде. Якщо ж ні — тоді не виходить. Це магія слова, як маг може робити магію, поет робить слово. Це дуже цікаві речі.

— Серед прочитаних вами я побачив імена Ліни Костенко, Ігоря Римарука, Василя Герасим’юка... Ви самі купуєте книжки?

— Так, я сама ходжу, беру якусь книжечку... Десь з 1992 року я почала читати — питаю друзів, хто вони такі, як склалося життя цих людей? Я просто читаю вірші, не ставлячи перед собою мету відкрити їх літературно...

— Пані Мрідуло, а що б ви сказали тим українцям, які живуть в Україні, але не знають мови, і гірше того — навіть не мають бажання її вчити?

— На даному етапі я б залишила їх у спокої. Тому що мову не можна нав’язувати — це дає зворотний ефект. Я думаю, що їхнi діти обов’язково будуть говорити цією мовою — просто країні потрібно, щоб люди хотіли говорити саме цією мовою. Не стільки для того, щоб це давало певні переваги, але щоб людині насамперед було зручно і приємно. Тоді мова живе. Кожен розмовляє тією мовою, яка зручна і приємна одночасно... Дбання про мову нагадує поливання квіточок. Мовою можна грубити, навіть воювати, але й мовою робиться мир. Тобто мовою робиться культура — і дискультура також. Один і той же інструмент можна використовувати, як хочемо.

— Ви знаєте багато мов, а у нас існує думка — я кажу про Україну — що українська мова дуже мелодійна, солов’їна і т. д. Ваші враження?

— Кожна мова має свою мелодику. Звичайно, українська дуже мелодійна, м’яка. При правильній артикуляції її приємно чути, музика української дуже гарно звучить. Дійсно, серед інших — скажімо, багатьох мов Європи — українська дуже мелодійна. Це визнає весь світ.

Розмовляли з Мрідулою ГОШ Лариса ІВШИНА, Ігор ОСТРОВСЬКИЙ, фото Анатолiя МЕДЗИКА, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments