Про «політичний капітал»

Учасники Літньої школи журналістики можуть сміливо складати перелік топ-лекторів. Посли Японії Тоїчі Саката і Австрії Вольф Дітріх Хайм, народний депутат від «УДАРу» Валентин Наливайченко, російський політолог Лілія Шевцова, економіст Олександр Пасхавер, перший президент України Леонід Кравчук, соціолог Євген Головаха... А попереду голова представництва Євросоюзу в Україні Ян Томбінський. Такого насиченого графіку зустрічей попередні школи «Дня» ще не знали.

Сьогодні ж пропонуємо вашій увазі розмову не без перебільшення з людиною, яка має колосальну теоретичну і практичну базу в український політиці.

Про що свідчить загострення теми Волинської трагедії? Як реформувати українську міліцію? Чи може бути застосована технологія виборів 1999 року 2015-го? Хто кращий євроінтегратор? Як захисти національний інформаційний простір? Відповіді на запитання в інтерв’ю з Євгеном МАРЧУКОМ.

«ДЛЯ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНОЇ ЧАСТИНИ СУСПІЛЬСТВА НЕМАЄ ТЕМ, ЩО РОЗ’ЄДНУЮТЬ»

Марія ЮЗИЧ, Київський національний університет імені Тараса Шевченка: — 148 народних депутатів звернулися до Сейму Польщі із проханням «визнати Волинську трагедію геноцидом польського народу». Хоч як це дивно, така позиція виявилася навіть різкішою, ніж ухвалена резолюція польським парламентом, де трагічні події 1943-го названо «етнічною чисткою з ознаками геноциду». Незважаючи на численні вибачення з обох сторін, цю проблему знову порушують. Чому? Як прокоментуєте дії українських парламентарів?

Євген МАРЧУК: — Цю тему було порушено поляками ще 2003 року, коли я був секретарем Ради національної безпеки і оборони. Тоді проблема Волинської трагедії досить гостро постала в українсько-польських відносинах. Польська сторона була налаштована досить агресивно. Її позиція не відрізнялася від тієї, яку сьогодні інспірувала наша депутатська «група 148». На президента Квасневського, який, до речі, мав помірковану позицію, адже був вимушений маневрувати у внутрішньополітичній ситуації, серйозно тиснули. З іншого боку, в Україні також знайшлися політичні сили, які намагалися впливати на президента Кучму, мовляв, Україна має вибачитися.

Для вироблення української позиції тоді були задіяні українські історики, фахівці з міжнародного права, політологи. Було проведено низку переговорів з польською стороною на різних державних рівнях. Зустрічалися українські і польські вчені, які вивчають історію українсько-польських відносин. Дискусії були нелегкими. Справа в тому, що Волинська трагедія, яка дійсно мала місце, виникла не сама по собі. Вона мала дуже глибоке історичне коріння. Довготривале гноблення українців поляками саме на українських землях залишило чимало слідів кривавих акцій проти українського населення, не кажучи вже про насильницьку полонізацію і католизацію. І українські, і польські історики це добре знають. Звичайно, це знання не може бути виправданням жорстокості Волинської трагедії. Ніхто в Україні ні 2003 року, ні зараз її не виправдовує. Але і тоді, і зараз постає питання: а як бути з операцією «Вісла» чи з так званою пацифікацією деяких українських населених пунктів, інших акцій проти українського населення, проведених тогочасною польською владою? І взагалі, до яких часів дуже непростої і часто кривавої українсько-польської історії будемо повертатися? Від часів Богдана Хмельницького? І кожен раз вимагатимемо один від одного вибачення?

Здоровий глузд тоді, 2003 року, переміг. Саме тому запропонували відому вже формулу: «Пробачаємо і просимо вибачення». Це означало і за Волинську трагедію, і за операцію «Вісла», і за багато інших насильницьких акцій з обох сторін в минулому. Обидва президенти, Квасневський і Кучма, відвідали трагічні місця і від імені своїх народів пробачили і попросили вибачення. На цьому тему Волинської трагедії в політичному сенсі було закрито.

Звернення українських депутатів до Сейму Польщі — це ганебний крок з боку всіх підписантів. Хоча б поцікавилися виступом міністра закордонних справ Сікорського у польському Семі з цього приводу. Взагалі звертатися до іноземного парламенту чи уряду з тим, щоб твоїй країні зробили щось погане, це мінімум непристойно. На мій погляд, з урахуванням всіх компонентів цієї проблеми і нинішньої внутрішньополітичної ситуації в Польщі такий крок був підігрітий третьою стороною. Думаю, тут не обійшлося без впливу деяких російських структур.

Тетяна АВДАШКОВА, Таврійський національний університет імені Володимира Вернадського: — Волинська трагедія — не єдина тема, яка роз’єднує українське суспільство. З вашої точки зору, як Україні сконцентруватися на фактах історії, що об’єднують, і нарешті зменшити вплив фактів, що розділяють?

Є. М.: — Насправді, роз’єднувальні факти серйозно інспіруються політиками, які не хочуть, щоб в Україні відновився інтерес до історичного минулого. Роз’єднує кого? Нормальних здорових людей зі здоровим глуздом? Для інтелектуальної частини суспільства немає тем, що роз’єднують. Навіть в Росії є люди, з якими нас нічого не роз’єднує з точки зору історичного минулого (Лілія Шевцова, Юрій Афанасьєв та інші). Вони професійно аналізують і сталінський період як сентимент до стабільності, і брежнєвський період вже так званої стабільності. Для них і для нас зрозуміло, що в такому оціночному визначенні — це брехня. Тому я прихильник того, щоб громадяни глибше і краще знали свою історію, а для політиків-пропагандистів було б правильно накласти на ці теми табу. Нещодавно в газеті «День» був хороший заголовок щодо польських подій: «Коли говорить слово молитви, політика має замовкнути».

Державна політика має бути націлена на те, щоб складні епізоди української історії були предметом не просто наукових досліджень, а цікавих фільмів та інших майстерно зроблених художніх творів. Потужні держави саме так і роблять. Хіба є історичні події, які роз’єднують Польщу? А багатонаціональну Росію? Ні. Вони цього не допускають. Тому, на мій погляд, не можна себе обмежувати в інтелектуально-політичному сенсі, у вивченні, поглибленні і розумінні складних історичних подій минулого. Треба концентруватися на тому, що об’єднує. Наприклад, українська державна мова розділяє чи об’єднує Україну? Може хтось, наприклад, у Франції, Німеччині чи в Росії влаштуватися на державну службу, не знаючи французької, німецької чи російської мови? Будь-які знання, якщо вони серйозні, глибокі і на базі хороших матеріалів, тільки поглиблюють людину і розширюють її розуміння складних явищ буття.

Нам інколи протиставляють держави з кількома державними мовами. Панове, ви не станете членом парламенту Швейцарії, якщо не володієте чотирма парламентськими мовами.

«МІЛІЦІЯ ПОТРЕБУЄ КОМПЛЕКСНОГО ПЕРЕФОРМАТУВАННЯ»

Олена ЗАШКО, Донецький національний університет: — Нещодавно стався черговий резонансний злочин за участю працівників міліції — зґвалтування у селищі Врадіївка Миколаївської області, що вкотре продемонструвало якість роботи нашої міліції і правоохоронної системи в цілому. Разом із тим варто підкреслити, що міліція, яку ми маємо, не є продуктом сьогоднішнього часу — вона формувалася протягом всіх років незалежності. Тут можна згадати і «орлів Кравченка», і «перевертнів у погонах». Як розірвати це порочне коло? Який ви бачите шлях реформування міліції?

Є. М.: — Рейтинг міліції на сьогодні найнижчий за всю історію незалежності. Причин багато. Але проблеми, дійсно, виникли не зараз: у Врадіївці лише вкотре прорвало. Згадаймо, хто свого часу вбив Георгія Гонгадзе, а хто напередодні за аналогічним сценарієм побив Олексія Подольського, який випадково залишився живим? Чи банду діючого на той час міліціонера Гончарова. Хіба ці резонансні злочини стали приводом для очищення міліції? Очищення не з точки зору звільнення всіх працівників (нові можуть діяти так само), а докорінної зміни системи.

Це непросто і недешево. Якщо міліціонер буде отримувати зарплату 2000 гривень, враховуючи, що в окремих випадках йому треба ризикувати життям, навряд чи кожен з них сумлінно виконуватиме свої обов’язки. Міліція потребує комплексного переформатування. Законодавчих, нормативних актів, які регулюють діяльність МВС, на сьогоднішній день достатньо: Закон «Про міліцію», Закон «Про оперативно-розшукову діяльність», Кримінально-процесуальний кодекс...

Проблема потребує комплексного рішення. Світовий досвід тут великий. Вчитися є в кого. Які дисципліни, окрім спеціальних, сьогодні викладають в міліцейських університетах, академіях? Окрім правових норм, фахівці мають бути підготовленими духовно, історично, соціально, одним словом, знати свою країну. Непоганим є американський шлях — виборність начальників міліції в населених пунктах (у них називають шерифами). Звичайно, ми розуміємо, що на обрання міліціонерів на такі посади можуть впливати, в тому числі, політичні сили. Але інститути громадянського суспільства в Україні поступово зміцнюються, тому треба йти цим шляхом. Причому обирати не тільки міліціонерів, а й частину суддів. Процедура виборності все-таки прив’язує їх до людей.

Актуальною є проблема контролю за діяльністю правоохоронної системи в цілому. Він ніколи не буде ефективним, якщо центральна влада не покаже, що сповідує контроль над собою і підлеглими структурами. Із свого досвіду можу сказати, що КДБ України (дуже не сентиментальна організація) — був жорстко підконтрольним органом. Перш за все з боку ЦК КПУ і КДБ СРСР. Щороку не менше 5—6 перевірок по різних напрямках діяльності. Це не означає, що тоді була хороша політична система, але, як кажуть, силовий блок був під жорстким контролем влади. Чи можна зараз організувати дієвий контроль за міліцією в Україні з боку громадськості, парламенту, президентських структур, преси? Непросто, але можна.

Я наведу вам один приклад. Це було при Горбачову. Дніпропетровський кореспондент газети «Правда» Черкасов опублікував в газеті критичний матеріал про першого секретаря Дніпропетровського обкому партії. Останній, не довго думаючи, викликає начальника управління КДБ у Дніпропетровській області і дає жорстку вказівку «розібратися» з цим журналістом. Журналіста Черкасова КДБ починає прослуховувати, а результати доповідають в обком партії. Перший секретар просто кипить: викликає Черкасова і починає його залякувати, дає йому однозначно зрозуміти, що він знає про його телефонні розмови. Але журналіст йде далі і пише заяву в КДБ СРСР і в ЦК КПРС. В результаті з Москви приїжджає велика бригада інспекції КДБ СРСР і починають перевіряти. Закінчилося все тим, що першого секретаря обкому КПУ зняли з тріском (він більше не з’явився на політичній арені), а начальника обласного управління КДБ також звільнили із органів КДБ, хоча він був фаворитом високого партійного керівництва України і єдиним кандидатом юридичних наук серед всіх начальників обласних КДБ. Детальний наказ із результатами цієї перевірки розіслали у всі територіальні органи КДБ по всьому Радянському Союзу.

На жаль, ні один з президентів в незалежній Україні не хотів, щоб хтось в державі регулярно, детально і всебічно контролював і перевіряв діяльність МВС, СБУ, ГПУ, податкову. А тому що не хотіли, щоб до цих структур (не до їхніх секретів) мали доступ сторонні люди.

Олексій КОЗЮК, Національний педагогічний університет імені Михайла Драгоманова: — Відомо, що з журналістом Гонгадзе також розправилися міліціонери. Виконавці на сьогоднішній день відбувають покарання у тюрмі, зокрема засуджено головного з них — Олексія Пукача. На сьогодні поки залишається відкритим питання щодо замовників. ГПУ працює в цьому напрямку, шукаючи докази щодо винуватості екс-президента Леоніда Кучми. З вашої точки зору, коли можлива юридична крапка в цьому питанні?

Є. М.: — Для більшості суспільства, яка цікавиться цим питанням, давно все зрозуміло. А от завершити процесуальну частину справи вдасться ще не скоро. Причин кілька. По-перше, немає головного і ключового свідка — Юрія Кравченка, який «двічі вистрілив собі у голову». Я вважаю, що Кравченко не застрелився сам. Досить багато доказів суперечать цьому. По-друге, прямих вказівок на «плівках Мельниченка» вбити журналіста Гонгадзе немає. Є мовна агресія екс-президента Кучми щодо своїх підлеглих, знову ж таки з вимогою «розібратися» з журналістом. Але...

Нагадаю: коли нависла загроза над Кравченком, тодішній генпрокурор Піскун через мас-медіа повідомив про виклик екс-міністра МВС на допит, а колишній президент Кучма перебував тоді за кордоном. Він лікувався у Німеччині. Але як тільки Кравченко загинув, він наступного ж дня прилетів в Україну. Чому? Тут можуть бути лише припущення, хоча, думаю, для мислячих людей є достатньо підстав, аби зробити висновки. Незважаючи на суперечливість особистості Піскуна, він дуже далеко просунув «справу Гонгадзе», тому дехто дуже злякався, коли Кравченка викликали на допит. Ніхто не знав, що він зробить і скаже. Для Кравченка як міліціонера те, що і про кого писав Гонгадзе, було на 189-му місці в зоні його інтересів. Журналістика з професійної точки зору взагалі його не цікавила. Тому казати, що Кравченко із власних мотивів(!) дав вказівку Пукачу «розібратися» з Гонгадзе, означає просто фантазувати.

Завдяки «плівкам Мельниченка», які опубліковані та виставлені в Інтернеті, можна переконатися, що майже протягом тижня президент Кучма фактично тероризував «силовиків» (голову МВС, СБУ, ГПУ), викликаючи їх до себе з одним питанням — чи «розібралися» вони з журналістом Гонгадзе. Тобто президент України витрачає майже по півдня в межах тижня для того, щоб в агресивному словесному ключі говорити про Гонгадзе зі своїми підлеглими. У криміналістиці є така «психолінгвістична експертиза». Психолінгвістика як наука добре вивчила, що таке мовна агресія, як і коли вона переходить у фізичну агресію. Особливо коли мовну агресію проявляє посадова особа щодо своїх підлеглих, які повність від неї залежать. До речі, в Україні така експертиза замовлялася і фігурувала в судовій справі. Її висновки були враховані судом.

Сьогодні «справа Гонгадзе» зачепила професіональні амбіції не тільки першого заступника генпрокурора Рената Кузьміна, а й слідчих, які розслідують цю справу. Для ГПУ тепер це принципова справа. Оскільки мені доводилося бути свідком, я психологічно відчув серйозну налаштованість слідчих. Газета «День» якось писала, що новітня історія України фактично вивчається і пишеться в Генпрокуратурі. Ймовірно, у ГПУ є амбіція довести цю справу до кінця. Але їм буде дуже складно. Супротив дуже широкомасштабний, грошовитий і нахабний.

«ЯКЩО ГОВОРИТИ ФІГУРАЛЬНО, ВИБОРИ 1999 РОКУ — ЦЕ РОЗМИНКА ВСЕДОЗВОЛЕНОСТІ»

Ярослав НАЗАР, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Ви були кандидатом у президенти 1999 року. Чому вам не вдалося виграти президентські вибори? Які наслідки для країни це мало?

Є. М.: — Вибори 1999 року — це перехід президента Кучми до другого терміну. Якщо говорити фігурально, то це була своєрідна розминка перед справою Гонгадзе з боку Адміністрації Президента — розминка вседозволеності. Проти мене як кандидата в президенти здійснювали численні акції, в тому числі, фізичного характеру. Взяти хоча б один із випадків, який трапився в одній з областей. На дорозі, де ми мали проїжджати, були розставлені їжаки — лише досвідченість водія уберегла нас від падіння у прірву. Всілякі акції стосувалися не тільки мене, а й моєї команди, родичів. Згодом, через декілька років міністр МВС Кравченко багато в чому мені зізнався і фактично покаявся переді мною за ті речі, які вони витворяли під час виборчої кампанії 1999 року. Я про це давно говорив у своєму інтерв’ю.

Окремий розділ тодішніх виборів — це «канівська четвірка». Феномен її полягав у тому, що це була коаліція різних політиків. Я — безпартійний, Олександр Ткаченко — спікер Верховної Ради і голова Селянської партії, Олександр Мороз — голова Соціалістичної партії, народний депутат; Володимир Олійник — безпартійний, мер Черкас. Ткаченко і Мороз були більш ліві. Як ви знаєте, є таке явище, як синергія, коли взаємно посилюючі фактори починають працювати і дають у сумі набагато більший результат, аніж проста арифметична сума. Але Олександр Мороз не витримав. Незважаючи на результат довготривалих і складних домовленостей та ухвалене остаточне рішення виставити єдиним кандидатом Марчука (усі медіа про це повідомили), він на другий день фактично розвалив «канівську четвірку». Одноосібно зібрав прес-конференцію і заявив, що продовжує президентську кампанію.

«Проблема інформаційної безпеки — одна з ключових для України. Навколо неї дуже багато спекуляцій. Треба розуміти, що будь-яке обмеження інформації, яка має природне походження і не пов’язана з кримінальними речами чи всілякими дурницями, це вже зло. З іншого боку, глобалізація рухає світом, ті самі соціальні мережі вже можуть привести і до революції»

На той час я вже мав великий досвід у політиці. Державнжий міністр з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій, голова СБУ, віце-прем’єр-міністр, перший віце-прем’єр-міністр, прем’єр-міністр, на момент виборів я був головою Комітету з питань соціальної політики і праці Верховної Ради. У мене були напрацьовані не просто соціально-спекулятивні гасла, а серйозні програмні документи. До речі, вони реалізовані у двох моїх роботах: «П’ять років української трагедії» та «Нова парадигма розвитку України». Реалізувати напрацювання не вдалося: з одного боку, розвал «канівської четвірки», а з іншого — надзвичайно агресивна протидія з боку Адміністрації Президента. Ну і, звичайно, суспільство не було готовим до радикальних кроків.

Я. Н.: — Сьогодні багато говорять про те, що на президентських виборах 2015 року може бути використано технологію 1999 року: замість Кучми — Симоненко у другому турі зараз можуть бути Янукович — Тягнибок. Наскільки реальна ця технологія в сучасних умовах?

Є. М.: — Тоді, 1999 року політтехнологами Кучми дійсно була розроблена концепція, яку, зрештою, і реалізували. На це були кинуті величезні ресурси За тією технологією в другий тур президентських виборів мав вийти Симоненко. А далі під лозунгами «Ні — червоній загрозі!» Кучмі було забезпечено перемогу. Повторення технології Єльцин — Зюганов. Певна річ, імовірність застосування такої технології 2015-го існує. Адміністрація Президента Януковича, може, й зацікавлена в тому, щоб зробити з Тягнибока страшилку, а заодно і розсварити опозиційну трійку. Але є один нюанс: треба буде дуже і дуже «постаратися», щоб вивести Тягнибока в другий тур разом з Януковичем.

Чи відбуватимуться якісь подібні «канівській четвірці» процеси з нинішньою опозиційною трійкою? Навряд чи. Їм це не потрібно. Чому тоді ми об’єдналися? У тому числі для того, щоб зробити інформаційний прорив. Адже Адміністрація Кучми блокувала всі інформаційні можливості виходу на громадськість через ЗМІ. Наше об’єднання дало змогу прорвати інформаційну блокаду, бо на той час це було унікальне явище, замовчати його було неможливо. Сьогодні у трьох опозиційних партій немає інформаційного блокування. Звичайно, певні перешкоджання відбуваються, але в епоху Інтернету замовчати щось уже складно. Основні зусилля будуть спрямовані на те, щоб розсипати їх хоча б видиму єдність, дискредитувати лідерів. І на жаль, для цього є підстави. З точки зору інтелектуально-інформаційного насичення, на мою думку, опозиція починає видихатися. Криза жанру. Крім того, попереду маячить взаємне протистояння лідерів опозиції.

«НИНІШНЯ ВЛАДА ПІД КУТОМ ЗОРУ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ ІНТЕГРАЦІЇ ЗРОБИЛА БІЛЬШЕ, НІЖ ПОПЕРЕДНЯ»

Анна СТАВИЦЬКА, Запорізький національний університет: — У своїй праці «П’ять років української трагедії», яка вийшла у світ 1999 року, ви зазначаєте: «Повна політична апатія, безнадія, зневіра, роз’єднаність народу, спрямованість його основних сил на підтримання мінімального рівня фізичного існування — ось основний політичний капітал чинної влади, ось що дає їй надію на самозбереження». А що становить собою капітал нинішньої влади?

Є. М.: — Сказати, що його немає — не можна. Мені особисто доводилося цілком серйозно у практичному сенсі займатися євроатлантичною інтеграцією. Тому можу сказати, що нинішня влада під кутом зору європейської інтеграції зробила більше, ніж попередня. Наступного ж дня після інавгурації — а це дуже важливо — Ющенко полетів не в Брюссель, а в Москву на зустріч із Путіним, як про це сказано у фільмі Бі-Бі-Сі «Путін. Росія і Захід»: «...к человеку, который больше всего хотел его поражения». Сам Віктор Ющенко та його секретаріат проголошували дуже правильні й патріотичні речі щодо українсько-російських проблем, але, як виявилося, без суттєвих наступних результатів. І це не тому, що Росія така погана. Вона така, яка є. Дивимося сьогодні. Незважаючи на те, що російський партнер створив нам стільки проблем в енергетичній сфері — так, припустилися великої помилки з Чорноморського флоту, підписали Харківські угоди, але після цього я не бачив жодної помилки в українсько-російських відносинах з боку керівництва України.

Нинішня влада демонструє набагато більше національних захисних функцій у відносинах з Росією — не на словах, а на ділі. Росія це вже відчула, тому змінила свою поведінку щодо Януковича. А якщо ще у Вільнюсі підпишуть Угоду про асоціацію з Євросоюзом, а я думаю, що так і буде, то, безумовно, це ще один серйозний залік нинішній владі. Перед виборами вона активно експлуатуватиме і російський, і європейський напрямки.

Крім того, до досягнень нинішньої влади належить і здійснений нею східний прорив на Японію та Китай. Такого прориву ще ніколи не було. Можливо, це таке собі внутрішнє обѓрунтування нинішньої влади: якщо Європа не прийме Україну, то у нас є Японія, Китай, російський ринок Так, ми будемо без Європи, але натомість ми матимемо півсвіту економічних партнерів, які не виставлятимуть нам якихось особливих вимог. З іншого боку, партнери знають, що, зокрема, з Японією в України понад 300 проектів. А як відомо, японці не вкладають грошей, якщо немає гарантій на їх збереження та примноження.

Вище перераховані та деякі інші компоненти і утворюють політичний капітал нинішньої влади. Під час політичної боротьби опозиції важко буде його нейтралізувати. А точніше — неможливо. Також, якщо владі вдасться серйозно освоїти Крим, а ви знаєте, що це ласий шматочок з точки зору довготривалих інвестицій, то це буде ще одним успіхом. Росіяни начебто закріпилися на півострові, але регіонали не пускають їхній великий бізнес туди, бо він за два місяці може скупити там все. Тим більше, є політичне сприяння з боку російської влади і допоможе фактор Чорноморського флоту. Так, український капітал ще не має такий гігантський потенціал, як російський, він не поспішає скуповувати все в Криму, але вже в багатьох сферах він там присутній. І тенденція наростаюча. А за цим і стійка політична присутність Києва.

Юля КОСТЮК, Національний університет «Львівська політехніка»: — У ще одній вашій книжці «Україна: нова парадигма поступу: аналітичне дослідження» (2001 р.) ви говорите про план розвитку України. Що з цього плану не застаріло на сьогодні?

Є. М.: — Базові соціально-економічні питання. Місцева влада. Якщо влада не приструнить рейдерство і не дасть вільно дихати середньому й малому бізнесу, він її похоронить. Ця тенденція особливо позначилася після реформи податкової системи. Насамперед вона призвела до того, що скоротилися надходження до бюджету, а це значить дірка в пенсійному фонді та багато соціальних проблем. Ще одна з головних сьогоднішніх проблем — це молодь (освіта, робота, житло, соціальний захист, свобода пересування і т.д.) Немає серйозних довгострокових програм у цьому напрямку. Проблема безпеки, міжнародна політика — все це важливо, але є море внутрішніх проблем, публічна поведінка влади, демократизація суспільства, корупція. Їх ігнорування чи недалекоглядне вирішення призведе до різкого скорочення прихильників влади. Ну а що після цього — відомо.

«У ФІЛЬМІ Бі-Бі-Сі «ПУТІН, РОСІЯ І ЗАХІД», ЗОКРЕМА РОЗПОВІДАЄТЬСЯ ПРО ВТРУЧАННЯ У ВНУТРІШНІ СПРАВИ УКРАЇНИ»

Дмитро ПАЛЬЧИКОВ, Львівський національний університет імені Івана Франка: — У фільмі Бі-Бі-Сі «Путін, Росія і Захід», московські політтехнологи відкрито розповідають, як вони «робили» вибори в України у 2004 році, просуваючи провладного кандидата Віктора Федоровича. Як ви прокоментуєте ті події? Наскільки небезпечними є подібні втручання?

Є. М.: — З точки зору внутрішнього, навіть не міжнародного права, це демонстративне втручання у політичне життя іншої держави. Можете уявити, що Ангела Меркель посилає німецьку бригаду у Францію, щоб обрати там «свого» президента. Не можна навіть сказати, щоб хтось публічно про це говорив — чи то у Німеччині, чи то у Франції. А тут спокійно і відкрито розповідають. «Я был направлен для связи и координации», — розповідає Глєб Павловский. Або ще одна його цитата: «Я жил в гостинице в центре Киева и даже пробирался среди оранжевых, нацепив их символику». Чекайте, а ви хто — громадянин Павловский? Як це називається на правовій мові? Але найсерйозніше це те, що говорить президент України на той час Кучма. Спочатку журналіст за кадром каже: «Путин семь раз встречался с президентом Украины для того, чтобы избрать в этой стране президента, который защищал бы российские интересы». Далі каже Кучма: «Да, я вот сразу сказал, что без России мы тут...» Хоча, коли виникли проблеми, то з переляку одразу він подзвонив Кваснєвському. Екс-президент Польщі, у свою чергу, розповідає, що «Кучма позвонил среди ночи, был сильно взвлонован и просил приехать».

У цьому фільмі є багато цікавих нюансів, на які варто звернути увагу. Загалом фільм показує, як іноземна держава Російська Федерація, в особі вищого керівництва, не ховаючись, фактично брала участь у виборами президента України. А головне в цій ситуації, що президент України не каже, наприклад: «Коли вони намагалися вплинути на вибори, я дал им решительный отпор...» Натомість, він розповідає про нібито зв’язок Ющенка з американцями. Яка різниця для президента незалежної держави, хто втручається у вибори — Росія чи США? Немає різниці. Президент мав публічно заявити про свою позицію.

Ще один важливий момент. Коли вони докерувалися до того, що на горизонті замаячила громадянська війна — внутрішні війська були готові йти на Київ, президенту Кучмі о 3-й годині ночі подзвонив держсекретар США Колін Пауел (американський посол мав інформацію і встиг йому повідомити). Ясна річ, що Кучма розумів, чому дзвонять. Йому точно доповіли. Тим не менш, він у фільмі каже: «Я совершенно не владею английским языком». Як для президента звучить несерйозно. Зрозуміло, що зв’язок і перекладача можна було забезпечити. Просто, президент Кучма тоді не був готовий говорити з Пауелом.

Взагалі, цей фільм потребує окремого політико-правового аналізу. Він дуже корисний для журналістів. Якщо узагальнити, то у фільмі, зокрема, розповідається про фактичне втручання у внутрішні справи України, вплив на вибори президента, а отже, на зовнішньополітичний курс країни. Хоча я переконаний, що демонстративне втручання Росії у президентські вибори 2004 року суттєво допомогло Віктору Ющенку.

«ТІЛЬКИ ВИРОБЛЕННЯ ВИСОКОЯКІСНОГО ІНФОРМАЦІЙНОГО ПРОДУКТУ ЗАХИСТИТЬ НАШ НАЦІОНАЛЬНИЙ ПРОСТІР»

Соломія ЛУКОВЕЦЬКА, Київський національний університет імені Тараса Шевченка: — У сучасному світі інформація є найціннішим глобальним ресурсом. Як свідчать наукові дослідження, система забезпечення інформаційної безпеки України має неефективне управління її діяльністю. Чи можна у такому випадку вважати, що український інформаційний простір недостатньо захищено?

Є. М.: — Проблема інформаційної безпеки — одна з ключових для України. Навколо неї дуже багато спекуляцій. Треба розуміти, що будь-яке обмеження інформації, яка має природне походження і не пов’язана з кримінальними речами чи всілякими дурницями, це вже зло. З другого боку, глобалізація рухає світом, ті ж соціальні мережі вже можуть привести і до революції.

Інформація — це відтворення явища, крім інтелектуальних роздумів. В Україні проблема інформаційної безпеки полягає не в ефективності захисту від якоїсь інформаційної інвазії (сьогодні це зробити майже неможливо), а з точки зору нейтралізації всіх реальних фальсифікативних випадів проти нашої країни. Для України сьогодні важливо не стільки захищати чи робити якісь перепони для інформаційного спілкування зі світом, скільки продукувати свою якісну першокласну інформацію про себе. Не треба тільки відповідати на чиїсь фальсифікації чи наступи на історичну пам’ять, адже є базові питання, наприклад, що таке національна ідентичність? Що таке національно ідентифікована особистість незалежно від її етнічного походження, чи якою мовою вона розмовляє?

Інформація — це не просто, хто більше про що знає, це вплив на поведінку, мотивацію, щоб дібратись до свідомості молодих людей, спроектувати вектор їх розвитку. Коли людина формується, вона як губка все вбирає, тому дуже важливо, хто генерує інформацію і на що її націлено. У нас в цьому плані проблема — дуже мало виробників якісної внутрішньої інформації щодо національної ідентичності, історії України.

Як ми знаємо, є намагання фільтрувати Інтернет. Звичайно, можна заблокувати операторів, придумати інші механізми, але світ вже йде до супутникових інтернет-технологій. Супутникове телебачення вважалося підривним антирадянським компонентом боротьби проклятого буржуазного імперіалізму проти радянської системи. Сьогодні це все є рутинною прикметою повсякденного життя. Так само буде з Інтернетом. Провайдери вже будуть непотрібні. Через років 10—15 жоден нинішній оператор не зможе змагатися з супутниковими операторами. Тоді заблокувати Інтернет як комунікатор буде взагалі неможливо, отже, щось обмежувати в інформаційному плані — це виглядатиме просто смішно. Тому тільки вироблення свого високоякісного інформаційного продукту з урахуванням нашого життя, роздумів, проблем, історії, захистить наш національний інформаційний простір.

Олександра ЧЕРНОВА, Донецький національний університет: — Нині політики досить часто створюють у соціальних мережах свої акаунти, але частіше вони не ведуть власні сторінки від першої особи — за них це роблять прес-секретарі чи інші відповідальні люди. Тобто це лише піар, а не засіб спілкування з народом. А як ви ставитеся до політики у соціальних мережах? Чи може влада завдяки новітнім технологіям налагодити тісний зв’язок з власним народом і таким чином зменшити комплекс «невисказаності»? Оскільки ми знаємо, що ви були першим політиком, який проводив чат-конференцію.

Є. М.: — Так, це було 1999 року. Я перший відкрив свій сайт і провів першу чат-конференцію в Україні. До мене в Росії аналогічну конференцію провів Борис Єльцин. За дві години він відповів на 40—50 запитань. Мені за аналогічний час вдалося відповісти більше ніж на 200 запитань. Також тоді готували чат-конференцію президента Кучми, але відбулася вона лише через півроку.

До соціальних мереж я ставлюся позитивно. І взагалі до інтернет-присутності політиків у будь-якій формі. Навіть якщо вони самі не ведуть свої сторінки, все одно є можливість поставити їм запитання. Єдине, що треба дивитися, з якою метою вони все це роблять — просто похизуватися чи для нормального доступу до себе.

Єдине, чого я побоююся, що розширення комунікаційної сфери може тривожити владу. Уже є якісь проекти, щоб регулювати Інтернет. Росія в цьому плані теж дає приклади. Але, думаю, що влада зараз не ризикне піти на такий крок, бо скоро президентські вибори.

Змусити державні установи відкрити офіційні сайти десять років тому було дуже складно. На посаді секретаря РНБО мені довелося займатися цим питанням. Ми тоді довго готували питання розвитку інформаційної політики, інформатизації державних установ. Це вам зараз здається, що можна було просто зайти на будь-який сайт: ГПУ, СБУ, МВС, а 10 років тому довелося буквально змушувати всіх. Сьогодні, я думаю, ми стоїмо на порозі чергового прориву в комунікативній сфері.

«ПРЕЗИДЕНТ НЕ МОЖЕ БУТИ ВСЕЗНАЙКОМ, АЛЕ МАЄ БУТИ ГОТОВИЙ ДО БУДЬ-ЯКОЇ СИТУАЦІЇ»

Ірина МАЛЮК, Львівський національний університет імені Івана Франка: — Ви свого часу сказали, що на президента треба вчитися. Виходячи з того, яких ми мали президентів, то навряд чи хтось прислухався до ваших слів. На ваш погляд, на якому рівні сьогодні перебуває політична освіта в Україні?

Є. М.: — Під час виборчої кампанії 1999 року мені багато разів довелося відповідати на запитання — яким має бути президент? Я пояснював людям, навіть зробив офіційну пропозицію, що кожен, хто зазіхає на президентську посаду, має скласти публічний іспит перед студентами Острозької академії. І опублікував статтю «На президента треба вчитися».

Хто такий президент? По-перше, це глава держави. Він має розбиратися в такій галузі як держава і право. Це великий сектор правових знань. Можна не знати щось про Древній Рим, але сучасні розділи цієї галузі треба вивчити обов’язково. Як і обов’язковим має бути курс з історії української державності: як до мене існувала Україна? Чи були втрати державності? Чому? По-друге, глава держави представляє країну в міжнародних відносинах. А тут є великий сектор знань, який називається міжнародне право.

Президент — це верховний головнокомандувач ЗСУ. Тобто найвищий військовий начальник держави. Начальник над всіма, хто має право носити зброю: військовими, міліцією, прикордонниками, податковою тощо. Верховний головнокомандуючий повинен знати суть мінімуму законів, які регулюють цю сферу. До прикладу, Закон «Про оборону», Закон «Про кордон», Закон «Про міліцію», Закон «Про Службу безпеки України»... Президент має бути готовий до будь-якої ситуації. І це ми назвали тільки три сектори, а скільки ще потрібно знань в галузі історії, економіки, соціальних наук.

У нас часто говорять: «Президент — гарант Конституції». Це не зовсім точно. Він є гарантом дотримання Конституції. В Конституції є розділ «Президент України». Його глава держави повинен знати так, щоб, прокинувшись раптом, як кажуть, по тривозі, він точно знав алгоритм своїх дій і дій своїх підлеглих. Я наголошував тоді, що цими знаннями має володіти кожен кандидат в президенти. Потім після виборів у нього буде багато радників, міністрів, експертів, але до цього він має продемонструвати виборцям, що він розуміється на проблемах, вирішення яких буде залежати від нього. Звичайно, кандидат в президенти, діючий президент не можуть бути всезнайками. Але перед виборами кожен кандидат в президенти має продемонструвати, що він серйозно готувався до цієї посади і досконало володіє знаннями щодо сфери відповідальності глави держави.

Іван КАПСАМУН, «День»; Дмитро ПАЛЬЧИКОВ, Ярослав НАЗАР, Літня школа журналістики «Дня»