Григорій СУРКІС: «Настає час «прозорості»
Початок на 1-й стор.
— Критики більшості кажуть про те, що сама більшість потрібна була декільком кланам, щоб контролювати ще й законодавче поле, щоб через уряд лобіювати свої інтереси й отримувати надприбутки, які досі в Україні можна було мати за рахунок тіньового бізнесу. Як би ви прокоментували обвинувачення?
Я можу сказати, що найбільший клан, який існував протягом останніх років у Верховній Раді, — це ліва частина парламенту. Цей клан, жорстко спаяний тоталітарною ідеологією «крок праворуч, крок ліворуч, стрибок на місці...» завжди мав «золоту акцію» під час голосування будь-якого парламентського рішення. Тому слово «клан» я, передусім, спрямовую на наших лівих опонентів. «Клан» вибили «кланом»? Я б так не сказав. Більшість об’єднала рішучість усунути клан «скутих одним ланцюгом». Доказ: у більшість входять депутати різних політпереконань — від правоцентристів-рухівців до об’єднаних соціал-демократів, лівоцентристів за визначенням.
Якщо ж говорити про демократичні політичні партії, то я не сприймаю слово «клан» за визначенням. Адже «клан» — це й можливість впливати, й можливість діяти, й можливість «утискати», й можливість формувати, й можливість призначати. Ми — й у цьому може пересвідчитися кожний — не займаємося політичним бартером. Соціал-демократична партія України (об’єднана), яку я представляю, партія, яка першою висунула Леоніда Кучму кандидатом у президенти, проголосила, що людина, яку ми висунемо нашим кандидатом, стане президентом, після президентських виборів не отримала в коаліційному уряді ні посади віце-прем’єра, ні жодного впливового міністерського портфеля. Ми можемо називатися кланом?
— Але, можливо, ви хотіли отримати посади в Кабінеті Міністрів, але через якісь причини це не вийшло? Так би мовити, тимчасовий відступ. Хоча, з іншого боку, наскільки я пам’ятаю, СДПУ(о) завжди говорила про повільне й поступове входження у владу. І внаслідок відомих процесів у парламенті партія отримала декілька досить могутніх комітетів, і лідер партії вже не віце-спікер, а перший віце-спікер... Хотілося б почути, чи зацікавлені (можна їх назвати групами впливу, кланами, олігархами) в тому, щоб надалі проводилися реформи, або, як вважає багато хто, на даному етапі вони зацікавлені не в реформах, а в накопиченні дуже швидких грошей?
— Що стосується перших двох запитань, то існує відоме політичне правило не відповідати на гіпотетичні запитання. Скажу тільки, що ми з повагою ставимося до законної волі Президента, котрий запропонував прем’єром В.Ющенка, вважаємо безпрецедентним кредит довіри, наданий Леонідом Кучмою новому керівникові уряду, який надав йому право самостійно формувати уряд.
Що ж до «отримання», як ви кажете, нашою партією кількох комітетів та посади першого віце-спікера... Вважати, що законодавче забезпечення ринкових реформ є другорядним по відношенню до роботи в уряді, може тільки людина, впевнена, що «мета виправдовує засоби». На жаль, і це ми вже проходили...
Питання про «реформи й олігархів» уже набило оскому, причому так, що й оскомі вже це набридло. Скажу наступне. Мені відомо, що до присутніх раніше в пресі обвинувачень деяких «олігархів» у всіх існуючих смертних гріхах додався погано прихований намір подати справу таким чином, що економічні реформи блокуються або блокуватимуться в майбутньому саме великим капіталом, для якого, мовляв, є вигідною саме відсутність таких реформ. Вважаю, що сьогоднішнє, не побоюся цього слова, цькування представників великого бізнесу країни — серед них і сьогоднішні парламентарії — деякими політиками й підконтрольними їм ЗМІ може пояснюватися двома обставинами. По-перше, це спроба навмисно ввести в оману вітчизняну й світову громадськість щодо реальних перешкод на шляху реформ. По-друге, застережні дії деяких політичних сил, що мають намір «списати» потенційну невдачу реформ на «підступи олігархів» за того випадку, коли новий уряд займатиметься не реформами, а проводитиме зовсім іншу політику.
Щодо реформ наша фракція, як і раніше, виступає за прозорий ринок. За швидкий прогрес у реформах, без яких нашій країні неможливо й думати про завтрашнє світле українське майбутнє, за те, щоб кожна родина мала можливість працювати, отримувати вчасно зарплату, щоб наші старi могли вчасно отримувати пенсію. Ми маємо розуміти, що реально функціонуюча економіка може наповнити реальний бюджет. А всі вигуки про те, що якісь клани, якісь люди, котрі стоять за цими кланами, прийшли в парламент, щоб лобіювати свої інтереси... Можна лобіювати нормально функціонуючі закони для нормальної прозорої економіки, а можна сьогодні говорити, що є певні люди, які, природно, хочуть ненормального, непрозорого ринку, ненормально структурованої промисловості. Останнє, природно, — не про нас.
— Коли нас порівнюють з іншими країнами, кажуть про те, що в них бізнес-еліта — гарант стабільності в країні. На кого має бути покладено цю локомотивну роль у нас?
— Мені здається, що на людей, яким уже є що втрачати. В нашому суспільстві має бути створено середній клас, який відстоюватиме неможливість повернення назад. Сьогодні вже є історична можливість для людей, які можуть думати по-новому, досягати успіху в певних галузях життя. З одного боку, їх умовно можна назвати страшним для радянського виховання словом «господар», але з іншого, вони створюють робочі місця, умови для нормального життя наших громадян, не тільки своєчасно сплачуючи зарплату співробітникам, але й забезпечуючи — через сплату податків — виплату пенсій, стипендій тощо. Сплата податків, на мій погляд, — основа будь-якої держави. І я можу сказати, що сміливо дивлюся в очі податковому інспектору, прокурору, міліціонеру, тому що я сплачую податки, на сьогоднішній день не вивожу капітали з країни, тримаю свої гроші в українському банку. Якщо я купую власність, можу сказати, звідки вона виникла. Найголовніше, я декларую це й плачу податки.
Це — моя етика, яку я пропоную суспільству. Хоч я не сприймаю поняття «локомотив історії» (його реально не існує, оскільки локомотивом суспільства є саме суспільство), але, сприймаючи вашу аналогію, скажу, що середній клас цілком може бути «мотором» позитивних змін тоді, коли створити цьому «моторові» відповідні умови функціонування. За нашого випадку — ринкове законодавство для середнього класу.
На цьому побудовані, скажімо, США, де при прийнятті бюджету існує не дефіцит, а профіцит у розмірі $179 млрд. Нам це тільки сниться. Вдумайтеся, ми хочемо сьогодні одержати для підтримки нашого бюджету гроші, причому мінімальні, ззовні. Невже на сьогоднішній день ми, як 50-мільйонна держава, не варті прийняття такого законодавчого поля, яке давало б можливість у новій системі координат наповнювати наш бюджет і прийняти його бездефіцитним? Не стояти ж увесь час на паперті з простягнутою рукою? Але й досі чутно розмови — ні, ви працюйте сьогодні по-дідівському, орієнтуйтеся на комуністів, на людей, які не хочуть змін, реформ, оскільки більшість із них сама хоче половити рибку в мутній воді.
— Тобто, можна сказати: накопичення швидких грошей скінчилося. Зараз основна боротьба між тими, хто хоче захистити капітали, створювати ринкове середовище для більшої кількості громадян, і тими, хто не встиг на «пароплав сучасності», хто вирішив, що можна «наздогнати» ситуацію?
— Як я вже говорив, існують певні «бізнесмени», в тому числі й мої колеги — народні депутати, які намагаються приватизувати державне крісло, печать, ручку й стілець. Але це не має нічого спільного з власністю. Сьогодні ми маємо розуміти, що тільки реальна власність, маркетинг, що реально позитивно змінюється, менеджмент, люди, які стежать за цією власністю і зацікавлені в своєму кінцевому продукті (тобто, в створенні нових робочих місць, зміні умов управління, нормальній заробітній платі) є основою стабільності в певних ділянках нашої економіки. Люди ж, які намагаються підмінити власність поняттям «приватизації» чиновників і крісла, на мій погляд, приречені на невдачу. За великим рахунком, їхня філософія зводиться до того, щоб узяти те, що погано лежить. Для цього вони спочатку створюють умови, коли «погано кладуть», вигадують проблеми, рішення яких, як вони вважають, відоме тільки їм. Це — логіка приречених історією, логіка тимчасовців.
Багато кому, на жаль, як і раніше є близькою ідеологія: якщо твій сусід живе добре, треба підпалити його хату. Причому, не думають ці «багато хто», що пожежа може перекинутися й на їхній будинок. Давайте ми підемо від цього, давайте говоритимемо про те, що чим більше буде в нашому суспільстві людей, які самі вміють заробляти на прожиття своєї родини, тим краще.
А люди, які хочуть взяти те, що погано лежить, жити, не створюючи законів, які дадуть можливість зменшити кількість тих, хто живе за рахунок державної кишені, й при цьому впливати на настрої наших співгромадян (мовляв, усі злодії), — приречені.
Заможний — не означає «злодій». На жаль, у нашому суспільстві існує переконання, що ті, хто живе краще, нажили все неправедним шляхом. Я мільйонер, але мені ніколи пообідати, я сплю 3—5 годин на добу, знаю, що я добросовісний платник податків, разом зі своїми партнерами по життю, бізнесу, як засновник справді прибуткових, а тому соціально ефективних підприємств, якраз маю мужнiсть, заробляючи гроші, витрачати їх не тільки для себе й для своєї родини, але й більшу частину реінвестую у виробництво, в створення робочих місць, займаюся меценатською й спонсорською діяльністю. Може видатися парадоксальним, але й «Динамо» — це виключно затратний механізм.
Говорю це не заради якогось кокетства, бо так живу протягом багатьох років. І це — мій вибір. Вважаю, що заробляти, інвестувати, утримувати робочі місця є правильнішим вибором, ніж годуватися за рахунок платників податків сумно-лукавими стогонами про «долю батьківщини». Хтось може намагатися лукавити в політиці, але лукавство досить швидко розкривається. Хтось може лукавити з журналістами, але й вони — люди досить проникливі, відчувають, де поза, а де позиція. Але я нікому не раджу лукавити з виборцями. Вони, мої виборці, відчувають, що я живу їхнім болем. Отримавши в країні п’ятий результат за кількістю голосів, що за мене було віддано, я організував роботу своїх штабів таким чином, що в мене шість разів на тиждень в окрузі мої представники вислуховують конкретні біди людей. І тому перший газ, якого не було за радянської влади, з’являється в селах, школи ремонтуються, церкви реконструюються й будуються. Хіба це не ознака того, що ми є нормальними людьми, що я піклуюся про мого виборця й хіба таким чином не розвінчую упередження, що в нас народні депутати приходять до парламенту тільки для того, щоб щось пролобіювати для себе?
Не поділяючи логіки політтимчасовців, я завжди прагну того, щоб у нас існував «прозорий» не тільки бізнес, але й політичне середовище. Середовище, в якому кожний народний депутат буде відстежувати й впливати на настрій виборця. Люди мають зрозуміти, що ми такі самі, як і вони, ми про них думаємо й піклуємося. Велика ж частина лівих депутатів, які пройшли за партсписками (на попередніх парламентських виборах у голосуванні за партійними списками найбільше голосів виборців отримала КПУ; крім неї 4-відсотковий бар’єр подолали ПСПУ і блок СПУ/СелПУ. — Ред.), створюють, на мій погляд, загрозу для безпеки країни вже по тій причині, що вони хочуть повернути все назад.
— Вони могли б сказати, що для цього є безліч підстав. Можливо, вони не використали час і ситуацію, тому мають триматися за крісло в парламенті, отримуючи від нього максимальну користь. Чому багато хто боїться? Тому що їм нікуди повертатися. А у інших інакший погляд на процеси...
— Можливо. Але куди може повернутися, наприклад, Олександр Мороз? До керівництва таращанською «Сільгосптехнікою»? В сільськогосподарський відділ Київського обкому КПУ? В сільськогосподарську профспілку? Суть таких «професійних політиків» полягає, як мінімум, у тому, що в них уже не існує іншої професії, крім цієї, як говорив Рональд Рейган, «другої найдавнішої професії, у якої дуже багато спільного із першою». Не вважав і не вважаю політику професією, схожою на «першу найдавнішу»: все залежить не від політики, а від політиків.
Тому нещодавня заява Мороза про те, що парламентська більшість діє нелегітимно, — неконструктивна. Смішно говорити про те, що, зайшовши до парламентського залу, 70 депутатів, очолювані Суркісом, Волковим, як бандити захопили президію, когось били тощо. Так, ми робили все можливе для того, щоб очистити президію Верховної Ради. Ми створили все можливе, щоб легітимно обране керівництво зайшло й розпочало конструктивну співпрацю із залом. Натомість ліва частина залу нам продемонструвала свою внутрішню й зовнішню культуру.
Взагалі-то, настав час переглянути деякі міфи про наших політиків. Свого часу Мороз, якого обрали 171 голосом, скромно мовчав про те, що це нелегітимно, й очолював парламент протягом чотирьох років. І при цьому блокував усі спроби поставити на голосування питання про нього або про іншого кандидата в спікери більшістю, яка на цьому наполягала. Чому О.Мороз такий активний, зазнавши фіаско на виборах спікера парламенту, на президентських і на парламентських виборах, сьогодні, фактично втративши навіть комітет? Тільки тому, що він і його колеги сприймали високі посади як спосіб реалізації власного «я», тільки тому, що звикли до того, що їх вимірюють разом із постаментом. Це випинання власного «я», як на мене, й призвело меншість до того, що сьогодні сталося.
Я не поважаю чоловіків, які плачуть. Як я розумію, в нашому житті поразки є неминучими, а вони трапляються в кожного, чоловік має перетерпіти стійко, жорстко витягаючи уроки. Пам’ятаю квітень 1998-го, виток «спікеріади», Мороза, який плакав і благав про голоси нашої фракції за нього як спікера. Я вже тоді склав своє враження про нього як про людину, в якої немає стержня. Необов’язково політичного. Людського. А раз немає людського, немає й політичного. Що ж, йому, як і багато кому іншому до й після нього, доведеться пересвідчитися в правильності приказки: «Чим вищий злет, тим сильніше падіння». Це вже видно зараз, коли Мороз намагається вмовляти комуністів — і це після того, як він звинуватив їх у всіх смертних гріхах на фініші президентських виборів і відразу після них. Смішно спостерігати, як він, знаючи запопадливість нашої преси на зовнішні театральні ефекти, намагається грати в громадській думці роль такого собі «гуру» лівих. Що ж, мильний пузир завжди райдужно розфарбований. Але мені, їй-Богу, симпатичніші комуністи в їхній послідовній простакуватій дурості, ніж Мороз з його хамелеонською здібністю до зміни забарвлення в залежності від середовища, пардон — аудиторії.
Якщо ліві зберуться, як вони кажуть, у Будинку офіцерів у кількості 226 або більше депутатів і проголосять більшість, значить, нинішня більшість перестане існувати. І ми визнаємо тоді цю нову більшість. Тільки як вони працюватимуть, ми вже знаємо. Їм давали шанс протягом усіх попередніх років скористатися цією «золотою акцією» й довести народу, що вони можуть не просто лозунги проголошувати, але й працювати для народу. Зараз нехай вони дадуть шанс сьогоднішній більшості довести це. Якщо не дадуть, більшість самостійно візьме цей шанс.
— В парламенті нинішні пропорції збережуться чи частина меншості перейде в більшість? Погодьтеся, нинішньої більшості недостатньо для вирішення деяких конституційних питань. Чи можливий компроміс, і на чому він можливий?
— Ми хотіли б, щоб наш парламент перестав бути парламентом більшості й меншості. Але я говорю про ідилію, а вона неможлива. Я вже говорив: ми надто різні ідеологічно.
Як приклад — Ткаченко, який, головуючи в ВР, продемонстрував неможливість досягнення будь-яких компромісів, і як тільки більшість заявила про своє бажання хоча б почати позитивно впливати на парламентські процеси, звернувся до Строєва (голова Ради федерацій Росії. — Ред.), до Селезньова (голова Держдуми Росії, член КПРФ. — Ред.) по підтримку. До речі, комуністи на прикладі їхніх російських братів, які уклали ситуативну угоду з проурядовими фракціями й домовилися про розподіл владних повноважень, мали б зрозуміти, що тенденції їх підтримки в постсоціалістичному суспільстві після 8 років без комунізму вже не є стійкими. Щоправда, я хотів би поспостерігати, як російський ситуативний блок зуміє позитивно впливати на законодавчі процеси — щиро бажаючи, щоб кожен російський громадянин відчув реформування суспільства й поліпшення його добробуту.
На мій погляд, ми пішли кращим шляхом, об’єднавши здорові сили парламенту для ухвалення законів, які змінять і приведуть до якогось логічного завершення пенсійну реформу, податковий, кримінальний, цивільний кодекси, очистять від усього того, що нам заважало протягом попередніх років рішуче й швидко здійснювати реформи, спрямовані на поліпшення добробуту наших громадян.
Чи можливий компроміс? Самі вирішуйте: ми хочемо благ народу в новому життєвому середовищі, а нас тягнуть до системи координат 80-річної давності, зашкарублості, смороду життя-буття в Радянському Союзі. Нам потрібна Європа, їм — Азіопа. Ми прагнемо того, щоб кожна людина володіла власністю, вони — того, щоб людина була власністю держави. Ми вважаємо основним законом Конституцію, вони — статут партії. І, нарешті, на компроміс можна йти тільки з тими, хто бажає цього компромісу. Ми ж, з їхньої точки зору, «буржуї», «компрадори», нас же гарячим залізом треба випікати! Компроміс із такими людьми перетворюється на компромат на нас. Я ж шаную велику киянку Голду Мейєр, яка якось сказала: «Ми хочемо жити. Наші сусіди хочуть бачити нас мертвими. Боюся, це залишає не дуже багато простору для компромісу».
Якби йшлося тільки про парламент, справа була б не такою серйозною. Адже йдеться про суспільство загалом. Ліві, розриваючи парламент, розривали загалом усе суспільство.
Ситуацiя перестала бути прийнятною, повторю сказане спочатку, після президентських виборів 1999 року. Якби ліві виграли, вони б приймали рішення, а ми були б у опозиції. Але вони програли, бо не могли виграти. Горе переможеним. Когось непокоїть, що, можливо, несправедливість переможців заступає вину переможених? Це його проблема. Можу тільки сказати: якби перемогли на виборах ліві, нікому було б ставити такі запитання
— Необхідно уточнити: в більшості був варіант зняття одного Ткаченка, й обговорювалася пропозиція залишити Мартинюка для досягнення компромісу з комуністами, які, як відомо, ладні поступатися принципами в таких речах. І все ж таки більшість вирішила змінити все ліве керівництво. Чи було це принциповим моментом, що відрізняє російський розвиток подій від українського?
— Час напівмір минув. У країни немає часу чекати. Людей, що реально відходять з життя, які не дожили, не долюбили, не винянчили свої внуків, людей, приречених на убогість не рятує констатація цього факту лівими. Ми усвідомлюємо причину та наслідок — кожен день неприйнятих законів. I прийняття їх — міра нашої відповідальності.
Якби ми пішли шляхом чергового компромісу з лівими фракціями для того, щоб посаду спікера було віддано нам, то це була б одномоментна змова, саме те, що сталося в російській Думі. Я глибоко переконаний, що це ні до чого б не привело. Це була б не більшість, а тимчасове явище, пов’язане з тим, що на певний момент ми б домовилися, в крісло спікера обрали б іншу людину, а комуністи знову отримали б не ту позицію, яку сьогодні вони заслужено мають, і яка називається в будь-якій нормальній світовій або європейській спільноті опозицією. I мені імпонує, що більшість розуміє: не можна створювати парламент, в якому опозиція не мала б жодних прав (ми обов’язково ухвалимо закони про опозицію). Ми на себе перебрали певною мірою політичну відповідальність, яка давала б можливість співпрацювати з виконавчою владою, з Президентом, який, безсумнівно, несе перед своїм народом основну відповідальність за стан справ у суспільстві. Але Президент, маючи таку відповідальність, повинен мати й певний вплив через інститут виконавчої й законодавчої влади. Але за всі роки незалежної України не було випадку, коли б Президент, виконавча й законодавча влада синхронно працювали б заради інтересів українського громадянина. Сьогодні ми на себе таку відповідальність узяли, готові повною мірою відповідати за результати реформ.
Ще раз повторю: часу в країни немає. Більшість українського населення продемонструвала підтримку тієї програми, з якою вийшов Президент, продемонструвала «ні» комуністам, небажання повертатися в минуле, в морок, де немає ні прав людини, ні свобод, ні можливості виявити свої таланти. І не подобається комуністам, що з’явилися в суспільстві люди, які завдяки своїм здібностям, своєму розумові, а не ривком руки в одноголосному пориві, стають елітою українського суспільства. Це також — їх проблеми, хай з ними й залишаються.
— В чому гарантії для українського громадянина, що праві, правоцентристи та демократи будуть послідовними? В чому гарантія того, що ці зміни будуть на довгостроковій основі? Ось у Росії відомий бізнесмен Борис Березовський якось сказав, що комуністичну партію мають заборонити, а минуло зовсім небагато часу, й ми спостерігаємо альянс комуністів із владою.
— Я просив би вас не порівнювати сьогодні Росію й Україну за однієї простої причини: ситуація в Росії така, що там реалізується політичний сценарій, який передбачає перемогу В.Путіна. Тому, щоб не створювати певного протистояння між політичними силами, зокрема, в Думі, й було знайдено цей варіант єднання комуністів. У нас інша ситуація. Тільки-но відбулися президентські вибори й з’явилася унікальна можливість уперше діяти пліч-о-пліч. Важливо, щоб потік ентузіазму, здорового глузду не зник. Чого варті комуністи, ми вже знаємо. Але для більшості найголовніше — йти шляхом компромісів, у першу чергу, в рамках створеної більшості. Ось такий компроміс справді можливий і це — гідний компроміс, Те, що конструктивний діалог можливий, було вже продемонстровано: чого вартий тільки заклик колишнього віце-спікера Віктора Медведчука голосувати за І.Плюща на посаду спікера.
— Уже було заявлено про те, що, якщо будуть вибори, СДПУ(о) і Демсоюз ітимуть одним блоком. У більшості ж є й інші фракції, скажімо, «Трудова Україна» та «Батьківщина». У всіх є свої політичні та бізнесові інтереси. Чи довго протримаєтесь разом?
— Думаю, стільки, скільки буде необхідно для успіху економічних реформ. Принаймні, СДПУ(о) ставить питання саме так. А вам не треба недооцінювати здібності політиків, особливо тих, які прийшли з бізнесу, домовлятися на довгострокову перспективу. Проблема може виникнути за того випадку, якщо ми не зуміємо домовитися, якщо ми свої особисті, фінансові й політичні інтереси, в тому числі й честолюбство, не зуміємо відкинути в бік. Весь сенс полягає в тому, як ми підійдемо до формування списку, чи приборкають деякі наші колеги свої особисті амбіції, чи зуміємо ми зробити все можливе, щоб піти на вибори — незалежно від часу їхнього проведення — могутньою політичною силою. Природно, що всі крапки над «і» в переговорному процесі розставлять партійні з’їзди.
— Ваш прогноз, коли будуть парламентські вибори?
— Хотілося б, щоб попри страшенне протистояння лівих, вони все-таки зрозуміли: треба змиритися з поразкою, у якій винні, за великим рахунком, вони самі. Вони не зуміли консолідувати суспільство на своїх цiнностях, зате об’єднали нас. Змогли сконцентрувати нашу увагу не на дрібницях, а на головному. Лозунг «панфілівці» у 1941-му «Відступати нікуди — за нами Москва» я б сьогодні перефразував так: відступати нікуди — за нами незалежність держави, до якої прагнули наші предки, і яку ми здобули. Бачте, у мене значок жовто-синій, і для мене, як громадянина і патріота України, це важливо. Я переконаний у тому, що вибори, якщо ми відкинемо суєту і не впадатимемо в істерію з приводу того, що нам щось не подобається, відбудуться в запланований термін.
— Скільки проіснує цей уряд?
— Вселяє надію те, що уряд отримав підтримку 296 депутатів, що в нього є можливість бути підтриманим більшістю, про що жоден уряд раніше і мріяти не міг. Ми будемо підтримувати цей уряд у його ринкових кроках, у тих законах, які потрібні для того, щоб змінити життєве середовище. Я впевнений, що якщо цей уряд системно, послідовно діятиме, не проголошуватиме лозунги, а займатиметься реальними реформами, то він зможе проіснувати досить довго. Якщо, окрім цього, уряд прислухатиметься, зокрема, й до думки більшості. Оскільки я впевнений, що більшість не потерпить диктату і монополії думки: все має вирішуватися демократично, через обговорення, прийняття спільних рішень. Політична воля для цього є, і, сподіваюся, через якийсь час її буде офіційно реалізовано в політичному документі, підписаному Президентом, більшістю та урядом. Принаймні, на зборах більшості Президент сказав: «Я хотів би мати спікера, який був би спікером більшості, що підтримує нормальний функціонуючий уряд і реальні конкретні кроки на шляху співпраці Президента, уряду і законодавчого органу».
— А що у кроках та призначеннях нового уряду вас насторожує?
— Класична норма — коаліційний уряд при більшості в парламенті, на жаль, не в повній мірі реалізовувалася в Україні. Цьому є об’єктивне пояснення: спочатку обрали прем’єра, а потім створили більшість. Цей уряд не коаліційний. Ще раз нагадаю, що Президент пішов на безпрецедентний крок (так само, як і більшість) і дав можливість прем’єру сформувати свою команду. Тому мене в цьому уряді ніщо не «насторожує». Виходжу з того, що прем’єру, зрештою, самому вирішувати, з ким працювати. Адже й відповідальність несе також він.
— Які кроки потрібні Україні, для того, щоб вона поліпшила свій імідж і позбулася дуже неприємного образу однієї з найкорумпованіших держав?
— Це надзвичайно важливе запитання. На нього односкладно і однозначно не можна відповісти: дуже багато нашарувань у цієї проблеми, ситуативних моментів, історії проблеми. Чиновник бере гроші, хабарі, він корумпований, бо він сам не забезпечений. Коли ми зуміємо створити таке середовище, щоб у виконавчій владі працювали люди, які за свою професійну працю отримуватимуть нормальну заробітну плату, тоді, можливо, ми кращим чином зуміємо зробити так, щоб наші чиновники не брали хабарів і самі не ставали об’єктами здирства. На жаль, нам сьогодні можна про це лише мріяти. Для цього нам треба підвищувати питому вагу наповнення дохідної частини бюджету, добробут самого громадянина, у тому числі й тих, хто йде на відповідальні пости у виконавчу владу, а з іншого боку — треба створити такий кодекс, уже не честі й моралі, а карний, який би передбачав можливість притягнення чиновника до відповідальності досить швидко, навіть якщо це народний депутат. Впевнений, що майбутній референдум розставить крапки над «і» й у цьому питанні.Я завжди говорив і говоритиму, що депутатська недоторканість особисто мені не потрібна.
— Тому що ви такі могутні...
— Тому що я живу не тільки по моралі й честі, але й згідно з правовим полем нашої держави. А час «прозорості» настає.
По-друге, мені здається, що «сильні світу цього» в міжнародному масштабі вибрали нашу країну як своєрідне експериментальне поле для боротьби з корупцією. Демонстрації боротьби, скажімо так. Цим я, звісно, не стверджую, що в нас не крадуть. Але нагадаю слова Гліба Жеглова: «Кількість злочинів вимірюється не кількістю злодіїв, а вмінням влади розкривати ці злочини». Безперечно, нашим правоохоронним органам треба «підтягнутися», а для цього їм треба дати в руки відповідний законодавчий «інструмент». Цим ми й займаємося.
По-третє, наше МЗС повинно зайняти активну, наступальну позицію. Це, звісно ж, непросто. Але я б не сказав, що в нас так уже й немає жодних «козирів» на руках. До того ж на всякий «імідж» відшукається відповідний «антиімідж».
— Багато хто подався у депутати ще й тому, що в парламенті у кулуарах краще, зручніше «вирішувати всі питання». Невже зникне спокуса домовитися з урядовим чиновником?
— Час від часу скандали з приводу корумпованості чиновників виникають і у таких країнах, як США, Південна Корея або Німеччина, де багаторічному лідерові Колю пред’явлено звинувачення. У кожній країні існують негативні явища, і ми нітрохи не кращі від тих країн. Там демократія має глибше коріння; ми ж сьогодні тільки вчимося. Я ж не даремно згадав про неглибоке коріння демократії в нас: адже багато які люди щиро, на жаль, вважають, що корупція неминуче супроводжує демократію. Але корупція залежить від демократії приблизно так само, як погода на вулиці — від прогнозу синоптиків. Чомусь ніхто не говорить про рівень корупції в колишньому Радянському Союзі. Демократія ж виробила свої механізми боротьби з корупцією, цією суспільною «іржею». Нам необхідно не винаходити в черговий раз велосипеда, а запровадити ці механізми. Суть полягає у тому, що бракує культури, бракує можливостей уникнути спокуси. Однак кожна людина має розуміти, що є закони, і їй доведеться відповідно до законів країни нести відповідальність. Ось це і є основний бар’єр: де людина хоче жити — у в’язниці, отримуючи свою пайку, чи у своїй сім’ї, виховуючи своїх дітей, займаючи якісь державні або комерційні посади і будуючи своє майбутнє.
— Це все не дуже переконливо звучить, оскільки чимало людей вважають так: чим вище вони піднімаються, тим могутнішими стають, тим менша ймовірність, що саме вони сидітимуть. У суспільстві сформувалася думка, що сидітимуть ті, чия вина значно менша. Яким чином можна переконати наших людей у протилежному?
— Давайте не філософствувати, а називати речі реально, говорити про факти, а не про припущення. В якій країні й який президент робитиме все можливе, щоб, умовно, повернути на батьківщину колишнього прем’єр-міністра? У нас це є. У якій країні проти окремих посадових осіб порушуються карні справи (щоправда, на жаль, іноді вони не доводяться до реального завершення)? У нас є негатив, є й позитив. У мене особисто немає кандидатів на відсидку серед чинних політиків вищого рівня: вважаю невинною кожну людину, поки суд не дійде протилежної думки. Треба навчитися жити за законами своєї країни. Деякі люди навчилися, використовуючи суперечності у правовому полі, обходити ці закони. Нам, відповідно, треба настільки удосконалити систему правового поля, щоб не було можливості окремим людям зловживати своїми владними повноваженнями, щоб вони мали на увазі: у якусь мить вони можуть опинитися за гратами.
— ...Без політичного мотиву...
— Так. Адже міністр, який сидить за кермом своєї машини в Америці, знає: на нього поширюються дії поліцейського точно так само, як і на звичайного американського громадянина.
— Григорію Михайловичу, вас зупиняє ДАІ?
— Якщо я їду на машині з номерами Верховної Ради, то ні. Якщо я їду за кермом особистого транспорту, що буває дуже рідко і було досить давно, то зупиняє. Можна знайти виправдання тому, що ти можеш порушувати правила вуличного руху. Та за цим настає момент, коли ти дозволяєш собі щось порушувати у бізнесі або управлінні якимось державним підприємством. Якщо кожна людина розумітиме, що за порушенням може настати покарання, тоді вона добре задумається, перш ніж переступити закон. Ось це і є відповідь на ваше запитання.
— Я гадаю, що ви, все-таки, не порушуєте правил дорожнього руху?
— Я стараюся не порушувати правил дорожнього руху... Якщо я нікуди не поспішаю.
— Що таке відповідальне багатство?
— ...Якщо людина сьогодні має що-небудь, то вона має думати не про те, як примножити, а як зберегти. Так от, я сьогодні хочу зберегти і свободи, і права, які є у нас. І разом з тим, зберегти свою внутрішню свободу, творити, але не тільки для себе, а й для тих сотень тисяч людей, відповідальність за яких уже на мені. Бо я з цими людьми був у перших своїх справах, коли ми створювали свої перші підприємства, створювали їх на голому місці, на ентузіазмі. Намагалися не брати кредитів, а якщо брали їх, то повертали. Ми ніколи не користувалися бюджетними коштами.
У Тургенєва є така фраза: «Що таке щастя? Це, як здоров’я, якщо ти його не відчуваєш, значить, воно є». Вранці, встаючи і дивлячись на себе у дзеркало і згадуючи, що зробив учора, я повинен сказати: якщо я образив людину незаслужено, це неправомірно. Це і є передумова того, що ще раз цього я не повторю. Якщо ми хочемо, щоб поважали нас, ми повинні поважати людей, що працюють поруч з нами: підлеглих, помічників, радників, колег. Тоді відчуєш, що ти щасливий. Це й буде даниною, внеском кожного із нас у поліпшення відносин у нашому суспільстві. Лікування починається з кожної сім’ї, з кожного сусіди, з кожного твого поруху, з того, чи думаєш ти про те, образив ти когось чи ні, про те, як ти можеш допомогти ближньому. Ми всі маємо стати людьми, які хочуть і ближньому, і дальньому принести радість, принести відчуття, що ми живемо у справедливому суспільстві. Мабуть, зараз я надмірно філософствую, але мені дуже хочеться, щоб судили про людей за їх конкретними справами. Для мене людина діла та, що реально вже щось зробила. А не та, що бризкаючи слиною, проголошує якісь лозунги, а насправді нічого не зуміла зробити.
— Дійсно, за вами діло — створення «Динамо». Це величезний пом’якшувальний чинник для ваших критиків, і при цьому у вас репутація людини честолюбної, яка жорстко веде справи у бізнесі. І при цьому у вас була невдала кампанія з виборів київського мера. Як ви пережили свою поразку?
— Якби сказав вам, що пішов на вибори, не розуміючи, з чим зіткнуся, не розуміючи, що, можливо, не досягну успіху (я людина не амбіційна, але, як ви сказали, честолюбна), що я не переживав, то сказав би вам неправду. Однак життя триває.
— А як ви ставитесь до опонента?
— Я не виграв, але й не програв. Я щиро пишаюся підтримкою киян. Ми продемонстрували, що наша партія й така організація за двадцять днів кампанії отримала довіру майже 17% виборців. Адже цей відсоток голосів виборців практично вдвічі перевищив підтримку, що мала СДПУ(о) на виборах 1998 року. І сьогодні роблю все можливе, щоб кияни, які звернулися до мене по допомогу, підтримку, консультації, не були обійдені моєю увагою. Це головне, що я виніс з мерівської виборчої кампанії. І хотів би всім порадити: не треба зациклюватися на тому, щоб комусь чинити помсту — як переможцям, так і переможеним.
Нікому не дано у нашому суспільстві, у нашому місті, у нашій столиці вважати, що влада має передаватися у спадок. У нас мер не може бути царем, не може бути королем, він обирається народом. І мер повинен щоденною своєю роботою доводити, що кияни не даремно йому віддали перевагу. Якщо кияни не розчаровані своїм мером, я радий за них. Хоча знаю, що міг би зробити краще...
