Це ж велика дурість — хотіти говорити, а не хотіти бути зрозумілим.
Феофан (Єлеазар) Прокопович, український богослов, письменник, поет, математик, філософ

«Політична біологія»

Голосуючи за кандидата, ми вибираємо не «вектор», а модель успіху для суспільства, — стверджує професор Георгій Почепцов
18 серпня, 2004 - 00:00
МАЛЮНОК АНАТОЛІЯ КАЗАНСЬКОГО / IЗ АРХIВУ «Дня»

Вибори президента України можуть закінчитися в першому турі. Таку несподівану оцінку висловив у інтерв’ю «Дню» один із найвідоміших в Україні та СНД фахівців у сфері політичних технологій, керівник Управління стратегічних ініціатив Адміністрації Президента України Георгій Почепцов. На думку автора десятків книжок, у яких виборчий процес розбирається, як кажуть, «по кісточках», і Ющенко, і Янукович робитимуть ставку на перемогу в першому турі.

ГРОМАДЯНАМ ЩЕ ЦІКАВО

— Офіційно президентська кампанія триває вже понад місяць. Які ваші враження від нинішнього виборчого процесу? За що та проти чого на цих виборах голосуватиме виборець?

— Поки що кампанія триває досить умовно: вона і є, і її немає. Сказати, що вона отримала «відмах» та перебуває в активній стадії, я не можу. Це пов’язане з багатьма причинами, одна з яких — літо, коли в традиційному суспільстві завмирають усі процеси. Іншою причиною є неспрацьованість усередині команд кандидатів, які багато в чому ще діють хаотично. Плюс до цього слід додати явну невизначеність, яка завжди існує на початку, з окресленням наявних ресурсів, з рівнями підтримки, з нерозгорнутістю на повну силу медійних проектів. Ще є не все, а те, що є, діє неузгоджено.

З іншого боку, населення ще не втомилося від виборів, йому ще цікаво. Виборець завжди голосує за шматочок свого майбутнього, який йому має надати кандидат. У нашій ситуації, яку багато хто вважає кризовою, виборець, швидше за все, голосуватиме за позитивніше, зрозуміліше і виразніше майбутнє. На слові «виразніше» я би зробив наголос. Бо якщо кандидат не має виразної програми, — отже, і в його голові щось не так. Сум’яття в головах, а не в програмах, я би сказав, перефразовуючи відомого літературного героя.

Коли нещодавно Джорджа Буша-старшого запитали під час його виступу в Київському університеті, чи виграє його син вибори, той бадьоро відповів: «Американець завжди голосує за тим, що в його кишені. А зараз економіка США на підйомі». Тобто пошук рішення за цією моделлю знаходиться в цілком конкретній точці.

У нас ситуація чимось схожа. Йдеться про наближення рішення, заниженого на «рівень кімнати». Хоча лідери вимовляють гучні слова, виграє з них той, хто перенесе те, що робить, на «рівень кімнати». Оцінюватимуть за справами, зрозумілими для простого виборця.

— Хоч би якою млявою була кампанія, але рейтинги кандидатів, принаймні основних, демонструють помітну динаміку. Соціологи відзначають, з одного боку, відрив Віктора Ющенка та Віктора Януковича, з іншого — поступове наближення рейтингу Януковича до рейтингу Ющенка. Чи може, на вашу думку, щось кардинально змінити такий стан речей за час, що залишився до голосування?

— Вихід у лідери представника третьої сили малоймовірний, хоча теоретично був можливий. У разі інтенсивної кампанії на третю позицію цілком міг вийти хтось із нелівих кандидатів, обійшовши лідерів КПУ та СПУ. Наші Компартія та Соцпартія нескінченно беруть участь у виборах, але біда першої полягає в тому, що вона нагадує армію без полководця, а друга викликає асоціації з полководцем без армії.

Як показували соцдослідження, у людей існував величезне прагнення «третьої сили», бажання підтримати кандидата, не пов’язаного ні з владою, ні з опозицією. Але, на жаль, такого ми так і не побачили. Можливе також подальше зменшення розриву між лідерами, а то й зміна лідера електоральних переваг. Щоправда, могутнім стопором тут слугуватиме факт, що вибір виборці практично зробили — в головах голосування вже сталося, воно просто ще не оформлене юридично. Методи переконання тоншого порядку могли б дещо змінити, бо вони дозволяють у впливі на людей опуститися глибше — на рівень мотивації. Проте в нашій системі тонкі методи зазвичай не практикують, а використовують досить прості «саморобки». Тому чинниками, які реально здатні внести серйозні зміни в розстановку сил, залишаються лише чинник активності виборців, а також нові події, якщо вони зможуть бути принципово іншими.

У ЧОМУ ВИБІР

— Кажуть, результат другого туру вирішить лівий електорат. Як ви думаєте, на чию користь?

— Боюсь, що другого туру не буде. Другий тур поганий для обох найрейтинговіших кандидатів. Тому всі зусилля їхні команди спрямують на те, щоб перемогти в першому турі.

— Але жоден із кандидатів поки що й близько не підбирається до позначки 50% у підтримці населенням. Ви впевнені, що така перемога можлива?

— Так, але лише за умови реалізації сильних передвиборних ходів. А поки що з боку кандидатів ми узагалі жодних ходів не бачимо. Гра ще не почалася. Ще навіть не вирішили, у що вони грають: у волейбол, шахи чи шашки. Сьогодні умовно один займається фехтуванням на Говерлі, а другий — плаванням на Дніпрі. То як вони можуть змагатися між собою?

— Соціологічні опитування видають цікаву тенденцію: найбільша кількість людей усе ще має намір голосувати за Ющенка, але на запитання: «хто переможе?» найбільше тих, хто відповідає — Янукович. Як можна пояснити цей парадокс?

— Люди не вірять, що їхній голос зарахують повною мірою. Це одних мобілізує, інших, навпаки, деморалізує. Віктор Ющенко йде як опозиціонер, і його команда в свідомість людей уже запустила модель невизнання результатів виборів. Ми маємо справу з прикладом реалізації цієї моделі на нинішньому етапі: люди заздалегідь налаштовуються на те, що порахують неправильно. Слід сказати, з технологічного погляду — це безпрограшний варіант для Ющенка. Готується установка: якщо ми програємо, — отже, вибори були неправильні, якщо виграємо, отже, все було правильно.

— Чи є, на ваш погляд, вибір між Ющенком і Януковичем вибором стратегічного шляху розвитку країни, як про це кажуть окремі політики?

— І так, і ні. Так — бо особистісний чинник, по суті, дуже важливий, і Україна справді певною мірою вичерпує старі підходи, і в будь- якому випадку реалізовуватимуть нову політику, хоч хто б сів у це крісло. А ні — бо людина, яка сидить у високому президентському кріслі, схильна до впливу не лише свого найближчого оточення, а й дуже багатьох об’єктивних характеристик. Коли новообраний глава держави приступає до виконання своїх обов’язків, відбувається колосальна корекція всіх його дій через тиск об’єктивних чинників, які від нього не залежать. Відчутною буде зміна особистостей конкретних гравців — міністрів, губернаторів. Тут ще накладається і зміна поколінь — як-не-як, після обрання нинішнього Президента минуло 10 років, тому «наросло» нове покоління політичних гравців. Політична біологія, якщо можна так висловитися, вимагає свого. Але вектор всієї держави змінити дуже складно.

«КРЕВНИЙ ЗВ’ЯЗОК»

— Що може означати для країни зміна команд при владі?

— Зміна команд — досить складна річ. Щоб управляти складними структурами, треба хоч би рік на ознайомлення зі справою. Тому в цей період можлива та чи інша шорсткість. Якраз у зв’язку з цією обставиною в світі прийнято лише міністра робити політичною фігурою, а всі інші чиновники мають бути фігурами неполітичними, вони не змінюються разом із міністром. А в нас як іноді відбувається: призначили міністра з отакої області — і ось уся структура міністерства наповнюється кадрами з його рідного краю. А призначили з тієї області прем’єр- міністра — поїзди вже їдуть тільки до цієї області, провідники ці поїзди тільки в білих рукавичках проводжають, з’являється нова столиця. У якомусь розумінні така система нагадує первіснообщинний лад, де основним стає чинник «кровного зв’язку». Принаймні, елемент ненормальності в цьому присутній. З іншого боку, ця ненормальність знімає застійність, створюючи мобільність у суспільстві, якої воно дуже потребує.

— Чи загрожує швидка зміна владних команд втратою керованості державою?

— Загрожує. Але вибору ми не маємо. Сьогодні та країна йде вперед, яка здатна пристосуватися та змінитися. Щоб не стати стратегічною метою, наприклад, армія має змінюватися ще швидше, обганяючи своїх потенційних противників.

І до того ж, радикальні зміни відбуваються на «верхівці айсберга», сам «айсберг» — державний бюрократичний апарат, трансформується не дуже сильно. Він не «клює» на жодні єретичні ідеї, а все акуратно ховає під сукно та тихенько саботує, якщо ці ідеї починають «зашкалювати».

— Іншими словами, хоч із якими б свіжими ідеями прийшов новий президент, бюрократи все зведуть нанівець?

— Принаймні ідеї, що не відповідають звичайному перебігу подій, однозначно будуть знівельовані. У нас давно всі навчилися виконувати, не виконуючи. Але держава, по суті, може, якщо захоче, змінювати акценти, виносити на перше місце ті чи інші принципові для неї напрями: то космос, то цілину. До речі, з цього погляду нам якраз бракує великих проектів, до яких може бути залучене все населення. Коли єдиним великим проектом стають лише вибори, а тут якраз залучені всі — це варіант не зовсім адекватного соціального розвитку. Це важливе ще й тому, що великі проекти об’єднують населення, а сьогодні в нас дуже мало таких «об’єднувачів», які б формували нашу ідентичність.

«РОЗКУРКУЛЮВАННЯ» НЕ БУДЕ

— Значну частину власності в Україні нинішні господарі отримали в епоху Леоніда Кучми, яка тривала понад десятиріччя. Як ви прокоментуєте ризик переділу власності?

— Суто юридично цей переділ неможливий. Але оскільки ми живемо за всіма законами — і юридичними, і неюридичними, то певні кроки в цьому напрямі будуть зроблені. Проте не слід забувати: власники великого капіталу дуже багато приділяють уваги тому, щоб його забезпечити. Швидше за все, удар припаде на ті об’єкти, які ще не опинилися в полі зору приватизаторів. Іншими словами, ділитимуть ще неподілене. Це в тих, хто нічого не має, можна легко все відібрати. А в тих, хто щось має, існують і системи захисту. Отже, процес «розкуркулення» так просто не дасться. Отже, мало хто хотітиме за нього братися. Крім того, це ж одне з гасел усіх сторін: «розолігархівленням» не займатимемося!»

— Після обрання Президента одне з основних питань — призначення прем’єр-міністра. Якщо говорити про кандидата Ющенка, це питання певною мірою можна вважати вирішеним — прем’єром, очевидно, стане Юлія Тимошенко, яка відмовилася від висунення...

— Необов’язково. А Петро Порошенко? Що він тоді робитиме? Нащо йому так старатися? Ні, там аж ніяк не все так просто. Дуже важливий момент для розуміння ситуації — те, що говориться до виборів, не завжди відповідає тому, що говориться та робиться після виборів.

— Проте з кандидатом Януковичем у питанні прем’єра ясності ще менше. Яким чином його можуть, на вашу думку, вирішити?

— Тут можливі десятки схем. Основний момент — проходження чи непроходження політреформи. Це два варіанти прем’єр-міністра. Й абсолютно різні списки осіб претендуватимуть тоді на це місце.

ВІРОГІДНІСТЬ — 85%

— На ваш погляд, політреформа пройде?

— Чим ближче до виборів, тих більше стимулу головним гравцям не займатися нею, адже вони втрачають свої майбутні важелі. Але одночасно є певні умови руху цим політичним простором. У правилах руху записана політреформа, подобається це комусь чи ні.

— Перед Віктором Януковичем поставили завдання провести політреформу до виборів як умову підтримки його з боку парламентської коаліції?

— Це мета, завдання, але це може вдатися, а може й не вдатися. В інженерних системах такі цілі досягають легко, там немає «права» на відхилення поведінки в окремих частинах. У людських системах вирішення завдання пов’язане з тією чи іншою часткою ймовірності. Допускаю на 85%, що це пройде саме так. Але залишаються ще 15%.

— Протягом останнього часу можна було спостерігати кілька інформаційних сплесків навколо «касетного скандалу». Деякі аналітики пов’язують їх із президентськими виборами, проте до видимих змін у розстановці політичних сил це не призвело. Плівки Мельниченка вичерпали свій потенціал?

— Плівки Мельниченка продовжують залишатися найбільшою загадкою сучасної вітчизняної історії. Ми інтерпретуємо їх з огляду на ту чи іншу розумну для нас інтерпретацію. А вони прийшли з невідомої для нас конфігурації сил, тому можуть використовуватися алогічно. Але в будь-якому випадку плівки майора Мельниченка приречені втрачати вплив. Вони не спрацювали на піку скандалу, вдруге підняти скандал до такого рівня вже неможливо. До них уже виробився імунітет.

— Деякі експерти вважають, що Мукачове було репетицією президентських виборів. Ви погоджуєтеся з цим?

— Ні, я з цим не погоджуюся, бо ми до пуття не знаємо, що сталося в Мукачевому. Сторони обвинувачують одна одну, це — локальний, ізольований шматок, у якому зійшлися інтереси не найкращі, і вже точно не політичні. Відповідно, перенесення всього цього на загальнонаціональні вибори уявити неможливо. Президентські вибори — це остаточний рубіж. Якщо ти щось проміжне спробуєш зрежисувати, тебе, можливо, погладять по голові. Але в цій ситуації по голові гладити виявиться просто нікому. Бо тут уже зупинка, далі трамвай не йде. До того ж, у нашій історії не було таких фальсифікацій. У нас немає досить сильної бюрократичної вертикалі, яка могла б впоратися з подібним завданням. Нарешті, зовнішній світ від фальсифікації буде не в захваті. Отже, тотальна фальсифікація президентських виборів — практично нездійсненне завдання.

ЗОВНІШНІ СТАВКИ

— Розмови про те, що Росія та США роблять в Україні ставки на кандидатів, тривають уже давно, але останнім часом вони посилилися. У чому може виявитися вплив Росії й Америки на вибір українців?

— Багато говорять про заїжджих російських іміджмейкерів, проте я не вважаю це елементом впливу сусідньої держави. З однієї причини — ми їх самі наймаємо, що стає ніби приватною, а не державною справою. Це стосується і Ющенка, і Януковича, й інших кандидатів. У Москві я зустрічав іміджмейкерів, які працюють на тих наших кандидатів, які за ступенем популярності зазначаються наприкінці нашого списку з 26 чоловік. Що цікаво: за їхніми словами, їхні «роботодавці» не мають ані найменших ілюзій стосовно своїх шансів. Звісно, у випадку із заїжджими іміджмейкерами є один великий мінус. Він полягає в тому, що чужа людина, працюючи на нашій території, може підіймати температуру кипіння «акваріума» до будь-якої позначки. Бо сам він не плаває там, як рибка, а стоїть осторонь. Але все це — приватні гравці, це не вплив держави. Вони тут швидше «заробітчани». І скарги наших іміджмейкерів та політтехнологів на засилля колег-росіян мені нагадують плач вітчизняних співаків, які благають державу: «Та обмежте, зрештою, приїзд цих жахливих російських артистів!» На мою думку, в такій постановці питання є елемент нечесної гри, що вбиває конкуренцію.

А що стосується впливу через вище державне керівництво, тут можливі якісь дуже могутні конструкції, які ніколи не виходять назовні. Тобто країна може мати певні усні домовленості, але ми про це ніколи не дізнаємося, й обговорювати це також не має сенсу.

— Часто до України навідується президент Росії Володимир Путін...

— З іншого боку, в нас буває й велика кількість американців, останній приклад — приїзд міністра оборони США Дональда Рамсфельда. Суть ситуації полягає в тому, що наші партнери турбуються, щоб вибори не вплинули на виниклу конфігурацію сил, не змінили б відносини, що склалися між країнами. Це цікавить і росіян, і американців.

— Світ глобалізується. Чи означає ця глобалізація, що ступінь впливу зовнішніх чинників на вибір українців буде більшим, ніж на виборах 1999 року?

— Є така модель змін сучасного світу, де рівень влади зміщується на щабель вище країни, що призводить до певних втрат суверенітету, а рівень насильства — на щабель нижче, звідки, до речі, й виникли терористи як недержавні силові гравці, яких досі не було. Звідси випливає сильніша залежність внутрішніх контекстів від зовнішніх.

СУТЬ СПРАВИ

— Про що, на вашу думку, ми не згадуємо, обговорюючи вибори?

— Ми весь час і завжди говоримо про процес: хто, як і куди їздить, що говорить, як рахуватимуть голоси. Але вибори — це інше, це — стратегічне рішення, під час якого країна і кожен із нас обирає ту чи іншу модель успіху. Адже кожен лідер дає нам саме модель свого успіху. Наполеон набирав собі успішних офіцерів, щоб фортуна від нього не відвернулася. Президентські вибори в цьому розумінні — це вибір власного українського Наполеона, тобто того успішного лідера, який може повести за собою в парадигму успіху всю країну.

Володимир СОНЮК, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ