Степан ХМАРА: «У кого найменший внесок у перемогу — найбільші апетити»

Кадрова політика нинішньої влади продовжує викликати запитання. Сьогодні керівництво країни наближає до себе осіб, яких аж ніяк не назвеш людьми «нової формації» (один із прикладів — повернення на владні поверхи колишнього глави Держмитниці України Юрія Соловкова, відомого свого часу, зокрема, конфліктом із народним депутатом Сергієм Головатим). Водночас влада, схоже, віддаляється від тих учорашніх однодумців, яким значною мірою завдячує своєю перемогою на виборах. Про причини цього явища, а також про інші сучасні внутрішньо- та зовнішньополітичні тенденції за редакційним круглим столом розмірковує народний депутат України (у минулому — відомий дисидент, один із керівників Української Гельсінської Спілки тощо) Степан Хмара.

«БЛОКУВАННЯ З МОРОЗОМ БУЛО ПОМИЛКОЮ...»

— Упродовж останнього десятиліття склався певний стиль. Можливо, навіть, він походить з радянських часів і сьогодні просто дещо змінився. Серед нинішніх «щирих прихильників» Ющенка через одного — номенклатурники або ж ті, хто був колись звільнений Кучмою і виявився запитаний зараз. І не тому, що вони кращі, а тому, що вони дещо «призабулися». Є проблема?

— Є проблема. Я вважаю, що це помилка, зокрема, будівничих Народного союзу «Наша Україна», — введення в керівництво партії, почесним головою якої є Президент, людей із підмоченою репутацією.

— А сам факт творення партії «з даху» як ви оцінюєте?

— «З даху» може йти ініціатива створення партії, але сам процес мусить відбуватися знизу. Але є інше питання. У партії в першу чергу все-таки повинна бути ідеологія і моральні принципи. Чітка позиція, повний набір моральних критеріїв, за якими підбиралися б люди, особливо керівники низових партійних організацій. Коли цього немає, то це тіло, яким би воно не здавалося великим і міцним, насправді є аморфним і може не витримати випробування якими-небудь екстремальними умовами.

— Є влучний вислів: «Яку б партію ми не будували, — виходить КПРС»… Очевидно, що принципу партійного будівництва, який вам здається таким природним і зрозумілим, на ділі дотримуються далеко не всі. У випадку з нинішньою партією влади не йдеться про ідеологію, — її ніхто не може сформулювати… А по-друге, вражає та легкість, з якою вони призначають лідерами парторганізацій в областях губернаторів. Нам не вистачає «шостої статті» Конституції?

— Я, знову ж таки, дотримуюсь інших принципів. Спочатку — ідеологія, принцип «трьох «П», який я сповідую з 1992 року, — «Патріотизм, Професіоналізм, Порядність»… Якщо цього немає… Не уявляю, як політична партія може існувати без чіткої ідеології.

— А ви давно зустрічалися з Ющенком?

— Останній раз, коли я зміг обмінятися з ним кількома фразами, був під час представлення у Верховній Раді нового уряду. Потім упродовж перших трьох тижнів намагався зустрітися з Віктором Андрійовичем, але не вдалося.

— Чому?

— Думаю, це пов’язано із політикою навколо Президента. Мені, може, незручно про це говорити, але мені здається… У мене є певний і життєвий, і політичний досвід, є чимало інформації, я знаю, хто є хто, хто чого вартий… Думаю, цей досвід міг би знадобитися, проте…

— Чи мусив, на вашу думку, Ющенко йти на формування уряду і виконавчої влади на місцях за квотним принципом?

— Він справді був поставлений у дуже складні умови, — на нього тиснули і вимагали дотримання відповідних квот. Але це було б півбіди. Президент у свою чергу повинен був чітко сформулювати умови: якщо вже його союзники претендують на крісла і портфелі, то мусять висунути зі свого середовища осіб, які відповідають тому самому принципу «трьох «П». Якщо таких немає, і у Президента з цього приводу інша думка, то Президент може скористатися своїм правом вето і сказати: вибачте, шановні… Так мало б бути. До речі, у тих, хто зробив найменший внесок у перемогу, найбільші апетити. Наприклад, у пана-товариша Мороза. Я, приміром, і значно раніше говорив, що після першого туру не потрібно вести ніякі переговори з Морозом, оскільки потім будуть лише проблеми. Щодо його участі, то ніякого внеску він не зробив: ті виборці, які в першому турі голосували за Мороза, й так нізащо не голосували б за Януковича. Тобто угода з ним була великою помилкою. До слова, відносно Мороза взагалі із самого початку проводилася неправильна політика. Мій прогноз, який я зробив на початку березня минулого року в статті «Обережно, Мороз!», справдився: він пішов самостійно на вибори, виконуючи, певне, завдання відібрати якомога більше голосів у Ющенка. Це створило певну проблему, хоч він і не так багато набрав, але все-таки — 6%. Проте, якби це було щире бажання перемогти старий режим, йому, безперечно, треба було б поступитися амбіціями. Не кажучи вже про те, що не слід було йти на домовленості з командою Кучми. Тоді була б зовсім інша психологічна атмосфера, люди інакше були б зорієнтовані. Та він цього не зробив.

— Повторилася, як бачимо, дещо в іншому варіанті історія розпаду «канівської четвірки». Це така українська особливість — не вчити уроки історії?

— Не сказав би, що це особливість… Крім того, Мороз поводиться не як член команди, — він хоче бути нібито і при владі, і в опозиції. Це дуже дивно, і це унікальна ситуація, можлива, мабуть, лише у нас. Найгірше, найнеприємніше те, що для нього на першому місці його амбіції, політичні вигоди, — а національні інтереси відсунуті далеко… Я також запитую: як за таких обставин, за такої поведінки Мороза Міністерство освіти може очолювати представник Соцпартії? Це є нонсенс. Або пан Ніколаєнко мусить відмежуватися від СПУ…

— Так, як це зробив Юрій Луценко?

— Ні, Луценко лише призупинив своє членство в партії. Це різні речі. Я маю на увазі відмежування від політичної поведінки Мороза і курсу партії. Якщо ж він не відмежовувається від ганебної поведінки лідера СПУ, то повинен подати у відставку з посади міністра.

— Зустрічаючись у Москві зі спікером Держдуми Гризловим, секретар СНБОУ Петро Порошенко заявив, що у НСНУ з «Єдиною Росією» «багато спільного». Ви не можете сказати, що саме малося на увазі?

— Я не можу навіть уявити, що у них може бути спільного. Так само, як і, скажімо, у наших соціалістів, якщо вони справді знаходяться на державницьких позиціях, — із «Родиной» Рогозіна, один із активних членів якої виступає у Сімферополі з провокаційними заявами стосовно України. Я маю на увазі Віктора Алксніса.

СТАРІ КОМПЛЕКСИ НОВОЇ ВЛАДИ

— Міністр оборони України Анатолій Гриценко, перебуваючи в Москві, заявив буквально наступне: «Україна чесно виконуватиме свої зобов’язання, і ЧФ базуватиметься на нашій території до 2017 року. Я хочу виключити спекуляції навколо питання про його достроковий вивід». Як би ви оцінили цю заяву?

— По-перше, робити подібні заяви — не в компетенції міністра оборони. По-друге, я таке мислення наших урядовців називаю комплексом меншовартості або малоросійства. Водночас вони заявляють: мовляв, Росія порушує умови перебування ЧФ на території України. Я сказав би, що вони їх ніколи й не виконували. Кожна держава мусить дбати насамперед про свої національні інтереси. А я хочу побачити, яка вигода від перебування російського чорноморського флоту в Севастополі? Мене дуже здивувала відповідь Юлії Володимирівни на запитання, чи можливе продовження перебування російського ЧФ у Севастополі після 2017 року: мовляв, чому б і ні, якщо росіяни дешевше продаватимуть нам енергоносії? Мені просто мову відібрало… Насамперед мусить бути, знаєте, чітке стратегічне мислення. Ми не знаємо нашої стратегічної програми. Це повинно знати в першу чергу вище державне політичне керівництво, щоб відповідно пропагувати ці стратегічні ідеї, аби отримувати підтримку суспільства. Якої ми хочемо держави? Чи напівзалежної, другорядної, яка боїться відстоювати свою честь, гідність, національні інтереси, бо тим самим може образити якихось своїх близьких чи далеких сусідів?.. Я переконаний: тільки чітка позиція України стосовно її національних інтересів примусить російське керівництво поводитися із нею як із рівноправним партнером. І тоді наші відносини будуть добросусідськими. Це моє переконання базується не лише на аналізі, а й на певному досвіді: 1991 року мені довелося брати участь у переговорах у Москві на предмет спільного фінансування збройних сил колишнього СРСР. Я вплинув на те, щоб ми заявили, що Україна сама фінансуватиме ту частку збройних сил СРСР, яка лишилася на її території. Інакше як можна було б іти шляхом будівництва власної армії?

— А вам не здається, що однією з причин такого підходу нової влади до будівництва українсько-російських відносин є, так би мовити, запобігання перед виборцями Сходу України, який традиційно вважається проросійськи орієнтованим? Усе ж таки, вибори-2006 не за горами…

— Ой, не кажіть! Наші прості громадяни, мабуть, розумніші за своїх лідерів. Дії, спрямовані на захист національних інтересів, на користь суспільства, вони завжди підтримають, незалежно від того, в якій частині країни мешкають. Нині відчуття приналежності до Української держави є і на Сході, і на Заході. Якби на Сході була інша ситуація, повірте мені, Україну — під тиском як зовні, так і «п’ятої колони» — давно вже було б розчленовано. Але Сєверодонецьк — це провокація, це штучна спроба нав’язати таку модель країни і лякати українців, у тому числі й керівництво держави, розколом. Немає в суспільстві таких тенденцій!

Зате, до речі, я ніколи не сумнівався, що в Україні дуже багато здібних, розумних, освічених, енергійних людей, — колосальний потенціал. Але біда в тому, що він не використовується, насамперед — владою. Навіть для зміцнення своєї ж влади.

— Тобто нова влада повторює помилки своїх попередників?

— Я не хочу сказати, що вона лише повторює помилки. Є великий крок уперед. Наприклад, стосовно свободи слова і інформації. Зараз такого тиску на журналістів, який був раніше, немає. Це велике завоювання революції. Дай Боже, щоб воно укорінилося. Дуже важливо для українського суспільства також те, що люди позбулися страху. Головне, щоб на зміну сьогоднішній громадській активності не прийшло розчарування, а чиновники правильно розуміли свої функції: вони в наймах у суспільства, а не суспільство у них. Я розумію, що усвідомлення цього — справа не одного дня. Ми маємо дуже тяжкі наслідки багатосотлітнього рабства, потім тоталітарного режиму, впродовж останнього десятиліття — авторитарного режиму…

— Свій вихід із парламентської фракції БЮТ ви пояснили тим, що там з’явилися люди, присутність яких несумісна із вашим баченням майбутнього цієї політичної сили. Але про що свідчить прихід туди представників бізнесу? Чи не про те, що нинішні можновладці — дуже практичні люди?

— Але це погана практика. Це величезна помилка насамперед пані Тимошенко. Я хотів би, щоб на цьому вона зупинилася, хоча… Я не бачу розуміння цих помилок. Очевидно, ті, хто обрав цей курс, справді вважають це здоровим прагматизмом.

— …Який дав хороший результат…

— Я не думаю, що результат дало саме це. Результат — наслідок того, що люди повірили в щирість їхніх слів. У першу чергу — про мораль…

— Політика — це предмет віри чи знання?

— Політика — це сукупність мистецтва і науки.

— А вам не здається, що проблема нашого суспільства у тому, що ми постійно дуже хочемо у щось вірити і не дуже хочемо щось напевне знати і аналізувати — а що за цим?

— Так, відчутна перевага безапеляційної довіри до слів і гасел над раціональним підходом, аналізом вчинків.

— Чим було, на вашу думку, для України десятиріччя президентства Леоніда Кучми?

— У цілому це була втрата можливостей, роки відставання і деморалізації суспільства. Я маю на увазі не тільки останнє десятиліття, а й усі роки Незалежності. Курс на невизначеність, нерішучість, — якщо країни Балтії знали, чого вони прагнуть, то й не лізли в СНД. А в нас — страх розрізати пуповину, яка пов’язувала нас із імперською метрополією… І неправильна кадрова політика — задіяння на найвищих державних посадах старої номенклатури — людей, які ні за своїм психологічним станом, ні за політично-ідейними переконаннями не могли здійснювати місію будівництва нової незалежної демократичної держави.

— Знову відновилися дискусії про політреформу. Багато з соратників Ющенка висловлюються за те, щоб проголосовані зміни до Конституції тим чи іншим чином денонсувати. До чого все це може призвести?

— Треба нарешті сказати правду про те, що відбулося. Що це була свого роду політична провокація — протягування так званих змін до Конституції, які по суті своїй є руйнуванням Основного Закону. У прийнятих змінах закладений деструктив. При ухваленні таких важливих законодавчих актів треба чітко дотримуватися процедури. Це — лакмусовий папірець демократії. А ми на процедуру махнули рукою. Мені дуже смішно, що за таку серйозну зміну Конституції проголосували одним ударом, без постатейного розгляду, та ще й у пакеті з технічним законопроектом — законом про особливості застосування закону про вибори президента. А окремі аспекти прийнятих конституційних змін — як наприклад, імперативний мандат — це взагалі хід кудись до печерних часів. І я, чесно кажучи, навіть не знаю, чому прем’єр Юлія Тимошенко наклала арешт на подання до Конституційного Суду, під яким вже зібрано 61 депутатський підпис.

— Тобто як — «наклала арешт»?

— Сховала в сейф.

— Чий?

— Олександра Турчинова.

— А чим вона це пояснила?

— Нічим не пояснювала.

— Але ж сама Юлія Тимошенко нещодавно в черговий раз заявила, що вважає конституційну реформу недоречною...

— Кращим доказом щирості її слів була б передача підписів до Конституційного Суду.

— Навколо питання політреформи зберігається інтрига. Олександр Мороз на зборах представників місцевого самоврядування сказав, що соціалісти не допустять порушення домовленостей по конституційній реформі...

— А хто вони такі, що вони не допустять? Я просто не вірю, що те мародерство, яке відбулося над Конституцією, буде закріплене. Що б там Мороз не говорив, я переконаний, що він виконує певне замовлення. Подання до Конституційного Суду буде. І якщо наш Конституційний Суд, на який ніхто тепер не тисне, сумлінно поставиться до своїх обов’язків, каменя на камені не залишиться від законопроекту № 4180. Політреформа народилася не для того, щоб поліпшити стан справ у країні.

«НЕ ТРЕБА ДИВИТИСЯ НА СВІТ КРІЗЬ ЗАТЕМНЕНІ ВІКНА ЛІМУЗИНІВ»

— Як ви оцінюєте те, що нещодавно сталося з курсом валют? Прем’єр, наприклад, каже, що це на благо державі і суспільству...

— А я кажу, що це брехня. Обібрали майже всіх наших громадян. Найбільше скривдили остарбайтерів з родинами — дітьми, старими батьками, немічними рідними. Люди заробляють тяжкою працею по всьому світу. Враз їх обібрали на десятки мільйонів доларів. Просто нахабно обікрали. До того ж ще й образили. Вдарили також по середньому бізнесові, по виробниках-експортерах. Якщо олігархи й втратили, то для них це дрібниця. А для дрібного бізнесу такі зміни курсу валют — величезні втрати, які можуть викинути їх на узбіччя ділової активності. Виграли від цієї авантюри російські нафтові компанії. Заявляти, що гривня міцніє завдяки фіскальним методам — просто несерйозно. Вона може міцніти лише тоді, коли зростає внутрішній валовий продукт, продуктивність праці, купівельна спроможність людей. А в нас при рості гривні ціни на ринках у гривнях теж продовжують рости — на продукти харчування зокрема. Я не думаю, що від валютних авантюр довіра до Кабінету Міністрів, і зокрема до прем’єра, збільшиться. Довіра вже зменшується. Якщо і далі так піде, в уряду будуть проблеми.

Нинішній уряд хоче дуже швидко зробити так, щоб усе поліпшилося. Але є об’єктивні економічні закони, яких ніхто не перескаче. Замість того щоб пектися про здешевлення на кількадесят копійок палива, слід було б забезпечити основу основ для розвитку сільського господарства — доступ до дешевого кредиту. Не треба дивитися на світ крізь затемнені вікна лімузинів. Треба вийти на вулицю, поговорити з людьми.

— Ви сказали, що одним із головних досягнень нової влади є поліпшення ситуації із свободою слова...

— Безперечно. Я вже кілька разів був на телебаченні. Раніше мене туди на поріг не пускали. Один раз, правда, я був на телецентрі при старій владі. Це тоді, коли ми його намагалися штурмом взяти в ході акції «Україна без Кучми».

— З іншого боку, є тривожні сигнали. Наприклад, адвокат Андрій Федур в інтерв’ю нашій газеті повідомив, що з’явилися так звані «чорні списки» тих, з ким нова влада нібито збирається розправитися. Є також інформація, що під час арештів людей, які співпрацювали зі старою владою, брутально порушується процедура. Як це зіставляється з розмовами про демократію?

— Ви, очевидно, маєте на увазі конкретний приклад Бориса Колеснікова?

— У тому числі.

— Я поважаю пана Федура як адвоката і фахівця в галузі права. Він може вважати що завгодно. А я вважаю, що процедура не була порушена. Ну, викликали з одного приводу, а допитали з іншого, — в чому тут порушення? Ізолювати його треба було. Бо це не пересічний громадянин, який вкрав дві курки, і ні на що не може вплинути. Це людина при владі, яка, якби була на волі, безперечно, заважала б слідству, і дуже серйозно. Це необхідно, врешті-решт, для його безпеки. Бо якщо зважити на його зв’язки, то очевидно, що справами він пов’язаний з іншими дуже впливовими особами. І мені не хотілося б, щоб з Колесніковим сталося таке, як з Юрієм Кравченком. Якого, на моє глибоке переконання, застрелили.

Я взагалі вважаю, що влада дуже мляво розвертається в боротьбі з корупціонерами старого режиму. Є ж факти порушення закону. До тих людей, які можуть зникнути або знищити речові докази, документи, вплинути на свідків тощо, треба застосовувати відповідні запобіжні заходи. Згідно законом, якщо є докази їх злочинів. А я знаю, що доказів існує дуже багато. Якби всі побачили, що влада серйозно збирається дотримуватися принципу «бандитам — тюрми», то не ходили б платні демонстранти з вимогами звільнити Колеснікова... Те, що декому вдається прикриватися політикою для захисту від кримінальної відповідальності — недопрацювання правоохоронних органів. Держава повинна вміти захищати свої закони і свою безпеку. Якщо не буде підірвана економічна база кримінальних олігархів, вони обов’язково вдадуться до наступу...

І не треба розглагольствувати про реприватизацію. Якщо є дані, що порушені закони, винні повинні не отримувати «право першої ночі» — тобто можливість доплатити, а понести кримінальну відповідальність. І це абсолютно нормально сприймуть у всьому світі. Реприватизація — це дійсно щось таке, чого наші прихильники на Заході можуть злякатися. А казати, що ми не будемо олігархів саджати в тюрму, а будемо їх доїти — несерйозно. Вони скоріше доїтимуть Україну.

— Як ви оцінюєте роботу Генпрокуратури по розслідуванню резонансних справ?

— У мене замало інформації, щоб оцінювати. Але я хочу сказати, що мене турбує повільність, неповороткість і Генпрокуратури, й інших правоохоронних органів.

— Чи відповідає нинішній склад Верховної Ради тому настроєві, який панує в суспільстві?

— Скажу три рази — ні, ні, та ще раз ні.

— А в чому причини неадекватності?

— У нас жодного разу вибори не проходили в нормальній обстановці, з чітким дотриманням закону. І кожні наступні парламентські вибори відбувалися в гірших умовах. Неправда, що наш парламент віддзеркалює наше суспільство. Він віддзеркалює ненормальні умови виборів...