Як розірвати «негативний договір»?

— Я не прихильник різних гендерних штучок, але наші політики жіночні за характером. Вони багато говорять, багато смакують якісь дрібні деталі. Вони пожирають неймовірно багато часу, з ними нічого не можна спланувати. Вони починають із якихось дрібних образ і тільки потім підходять до якихось серйозних проблем, якщо не втомляться і не зголодніють.

— А як давно ви спостерігаєте за нашими політиками?

— Із 1989 року. Моя проблема полягає в тому, що я росту разом із країною. І тому, коли мені кажуть: оце перспективний політик — а я його пам’ятаю іншим. Іноді це важко, оскільки ти займався з людиною виборчою кампанією, а тепер вона відома, і їй соромно, що я пам’ятаю її. Я кажу: нічого страшного, я ж фахівець, я не політична совість. Я зробив роботу, ви піднялися — і все гаразд. На Заході цього немає, до речі.

«РЕВОЛЮЦІЙНА ЕЛІТА ВИЯВИЛАСЯ СЛАБШОЮ, НІЖ ТІ, ХТО ЇЇ ПІДТРИМАВ»

— Із приводу росту з країною. На якому місці в рейтингу свят у вас стоїть референдум 1991 року? У нас, наприклад, є День Незалежності, який відзначають всенародно, є нове свято — 22 листопада, День початку помаранчевої революції. І є «падчерка» серед свят — референдум 1991 року, коли 90% виборців проголосували за незалежність України.

— Для мене особисто як для професіонала 1 грудня — дуже велике свято, оскільки тоді я провів своє перше загальнонаціональне соціологічне дослідження. І я дуже пишаюся тим, що нам вдалося отримати дуже близькі до офіційних результати. 90% — це була колосальна підтримка, і жодного адміністративного ресурсу. А рейтинг РУХу тоді становив 64% — це була їхня вершина. У цьому сенсі РУХ повністю повторив долю польської «Солідарності» — в них теж було спершу 80%, а кілька років тому на виборах вони взяли тільки 1,5%.

— А все-таки, яке свято у вас на першому місці?

— День Незалежності.

— Від референдуму 1991 року минуло 14 років. Як за тієї підтримки, яка була в незалежності тоді, стали взагалі можливі розмови про сепаратизм? (Навіть якщо це була лише політична технологія.)

— Потужна технологія, приїхали московські фахівці. У нас є кілька болісних тем, пов’язаних, наприклад, із міжконфесійними конфліктами. І будь- який професіонал може розігріти ці настрої буквально протягом трьох місяців. У нас може буквально за рік з’явитися свій лівий радикальний лідер. І, зрештою, в нас можуть з’явитися свої сепаратисти. До речі, днями виповнився і рік від пам’ятного з’їзду в Северодонецьку — сподіваюся, що це буде остання згадка про сепаратизм. Хоча тут є підстава поговорити про велику політику. Ми зараз переходимо до парламентської республіки і абсолютно не знаємо, які процеси розпочнуться в регіонах. Ну, наприклад, я боюся, що демагоги, яких ми 14 років позбувалися у великій політиці, з’являться на місцевому рівні — в Донецьку, у Львові, в Криму, в Харкові. Одна справа — пообіцяти у Львові воду, і зовсім інша — пообіцяти якусь радикальну позицію в націоналізмі. Те саме в Криму: одна справа — допомагати людям, інша — сказати: Крим відділяється від України. Я боюся, що ми отримаємо велику кількість демагогів на місцевому рівні, які експлуатуватимуть сепаратистські інстинкти.

— Які ваші рекомендації, щоб не допустити розгулу цих небезпечних тенденцій?

— На мою думку, влада не настільки нині сильна, щоб могла зупиняти якісь небезпечні рухи. Ми незабаром переходимо до президентсько-парламентської республіки, нам не устрій треба змінювати, нам треба структурувати політичний простір, щоб отримати весь спектр політиків: від ультраправих до ультралівих. Тоді між ними буде взаємодія, яка й стане тим майданчиком, де вирішуватимуть усі проблеми.

— Як же тоді було можливо піти на парламентську республіку в такому слабкому стані?

— Ви ж пам’ятаєте, це був результат політичної змови, а не результат плебісцитної демократії…

— А чому, на ваш погляд, новий Президент не задіяв усі можливі механізми, щоб принаймні відкласти цю реформу?

— Мені здається, Президент ще не сформувався як Президент, і не сформувалося те, що називається «політичним тілом» Президента: команда, сильні гравці, здатні виконувати якісь політичні проекти, — а це повинен бути проект.

— Ви вважаєте, що не було жодної помаранчевої команди з самого початку?

— Я вважаю, так. Яка може бути команда в революції?

— А ви гадаєте, це була революція?

— Так. Це не переворот.

— А які взагалі завдання вирішила революція?

— Хоч це й пікантно, але насамперед історичні. Українці завжди жили за принципом «моя хата скраю», а тут уперше повірили одне одному, хоч би на час.

— Можна говорити, що просто в нас відбулися президентські вибори зі збоченнями, і це спричинило неабияке кипіння пристрастей у суспільстві.

— Гаразд, я скажу ще спокійніше: помаранчева революція через кілька років обросте позитивними міфами.

— Позитивні міфи в ім’я свободи — це чудово. Але надмірна героїзація того, чого не було (фільми з претензією на документальність в стилі «танки йдуть на Київ»), завдає шкоди національній гідності.

— Згоден. Для мене історичний зміст помаранчевої революції тільки в одномоментній солідарності частини населення.

— Солідарність населення як реакція на введений вірус. Але вірус теж треба проаналізувати. Ми з вашими колегами аналізували тут, чим було таке явище, як «кучмізм». Ви свого часу працювали в Адміністрації і, без сумніву, знаєте це зсередини. Як сформувалося це явище і чи було воно взагалі?

— Було. Більш того, я скажу, що це був суспільний договір між населенням і владою. Населенню дозволяли виживати та красти, а верхи вирішували свої проблеми, володарювали та ділили велику власність. Це був негативний договір. І в цьому була певна сумна стабільність і режиму, і населення. І поламати це було дуже важко.

— Коли про нинішню владу говорять, як про абсолютно нову, це має під собою підстави?

— Звісно, ні. Нова влада багато в чому відтворює старі а) інстинкти, б) деякі вербальні схеми пояснення своєї поведінки. Або непояснення.

— А хоч у чомусь є ознаки радикальної новизни?

— Тільки в тому спалаху на Майдані, якого ще не було в історії України. Хоч у ту мить я, як і багато хто, був упевнений, що в нас буде те, що я називаю прискоренням. Мені здавалося, що ми прориваємось на Захід, мені здавалося, що ми прориваємося в економічному розвитку. І буквально через три місяці, надивившись на ці кавалеристські атаки, непрофесіоналізм, я збагнув, що революційна еліта виявилася набагато слабшою за той середній клас, звичайну українську націонал-буржуазію та міські верстви, які вийшли й підтримали її тоді.

ОДА ОЛIГАРХАМ

— Як ви вважаєте, в нових виборах 2006 року, з переходом до парламентсько- президентської республіки, станеться якась перебудова, перегрупування політичних сил? Хто може вийти на ролі лідерів?

— Це буде перехідний період. Оскільки для справжнього переходу від президентської республіки до парламентської має бути певна воля еліти. А цього не сталося, це був такий собі збіг обставин. Ніхто навіть не міг припустити, що політреформа буде одним із пакетних принципів. Це був шантаж на шантаж, обмін на обмін, а не політична воля, що реалізовувалася в законодавчій дії. Швидше за все, ми входимо в період конституційних невизначеностей, коли буде крок назад, а два кроки вперед. Крім того, ми можемо зіткнутися з елементарною легалізацією влади олігархів, коли за кожною фракцією стоятимуть не професійні політики, а звичайні люди із мільярдними статками, які не приховуватимуть, що вони на чотири роки управляють тими чи іншими секторами парламенту.

— Як у зв’язку з цим ви оцінюєте те, що Ахметов вирішив балотуватися в парламент?

— Я взагалі не чекав, що Ринат Ахметов піде до списку. Мені здавалося, що людина, яка побудувала фінансово-промислову імперію, займатиметься питаннями її легалізації та доведення до європейських стандартів. Але, ймовірно, ми стикаємося з тим, що практично всі великі бізнесмени йдуть у політику. Це означає, що процес первинного накопичення та легалізації власності не закінчився, і бізнесмени, грубо кажучи, будуть вимушені робити цю роботу за політиків.

— Про що це свідчить? Можливо, це вирок більшості українських партій, які не змогли створити правил для переходу в новий стан? Тобто вони «двієчники»?

— Так, і я неодноразово про це відкрито говорив. Коли в 2000 році взялися формувати Блок Ющенка, я сказав, що це братська могила української багатопартійності. Адже туди попрямували перші зародки напівпрофесійних партій, вони були маленькі, вони мали невеликі гроші, але в них була якась ідеологія, був апарат, у них щось уже було. І все це загинуло заради проекту президентських виборів. Тому при переході до парламентської республіки в нас одночасно почався зворотний процес департизації. Це те саме, що займатися ремонтом у зимовий час.

— Може, просто потрібен такий собі пакт економічних еліт, те, що називається «змовою олігархів»? І лідером буде той, хто першим зможе запропонувати прийнятні правила?

— Я вважаю, лідером серед політиків буде той, хто запропонує олігархам цей пакт.

— А як вам здається: чи вдалося Ющенку на тій нараді, коли до адміністрації вперше прийшли провідні бізнесмени, досягти нових правил? Чи не вдалося?

— Я гадаю, Віктор Ющенко трохи «переграв» олігархів, або вони його недооцінили. Він вів таку мляву політику у відносинах із ними, що вони вирішили, що диктуватимуть йому правила. А в цей час тривав переговорний процес з індусами, з німцями. І насправді він завдав їм удару, який має повне обґрунтування. Якщо ви пам’ятаєте, саме після цієї зустрічі проголосували у ВР за заборону продажу «Криворіжсталі». Тобто олігархи показали свою силу, і саме Ющенко дав їм цю можливість реалізувати найпростіші політичні інстинкти. І тоді, прогнозуючи поведінку, продав завод і поставив між собою й олігархами транснаціональні компанії.

— Чим це закінчиться для національної економіки?

— Це стовідсоткова «латиноамериканізація», бідна країна, олігархи, що перейнялися патріотизмом, але яким не вірять. І безліч анонімних транснаціональних компаній, які легко приходитимуть і йтимуть з України. Основні вороги олігарха — це не демократи, а транснаціональні компанії. Вони не церемонитимуться ні з українською бюрократією, ні з олігархами.

— Тоді за кого повинні бути патріотичні громадяни? За олігархів? Своїх рідних, які дають робочі місця в Україні…

— Усе правильно, але олігархи не розуміють своєї патріотичної ролі.

— Усі не розуміють. А ви знаєте, які в них бачення?

— Навряд чи я можу бути референтом їхніх бачень. Мені здається, вони під політикою розуміють можливість швидкого проникнення до точок прийняття рішень, а не представлення національних інтересів або тих чи інших груп. Вони постійно запитують: а як досягнути цього кабінету, як нейтралізувати цього політика або заступника міністра?

Загалом українські олігархи здійснили дуже важливу роботу. Вони розвалили радянську систему планового управління. Вони хапали підприємства, регіони і працювали за принципом ліквідності. Без них радянська машина могла б ще довго існувати, як у Білорусі. Там не з’явилися олігархи — і тому там з’явився Лукашенко. Якби там були олігархи, все було б не так просто: вони б влаштовували інтриги, перевороти… Наших олігархів рятували цілі шматки економіки: коли призначали людину на якийсь завод, вона сама підшукувала постачальників, сама виходила на Захід, вона була недорікувата, вона, звісно, крала, приватизовувала, але завод працював. Вони дуже багато зробили. Ми повинні були пройти період олігархізму, але олігархи не мали стояти на місці. У нас проблема в тому, що є статки, але немає легальності цих статків. Президентські вибори мали вирішити це питання. Однак боротьба з корупцією, реприватизація повністю знову повернули нас до питання легальності цих статків. Знову все спочатку. Ніхто з олігархів або великих мільйонерів не впевнений у своєму майбутньому.

НАДТО БАГАТО ШУМУ

— Повернімося до президентської кампанії і до того розгулу пристрастей, які принесли сюди московські політтехнологи. Чи було вдалим це «щеплення»?

— Найгірше, що політики і політологи, до речі, і журналістська спільнота, не сприйняли це як привід зрозуміти, що внутрішня конфігурація України, внутрішня політика, регіони України не розвиваються вже 10 років. Є столиця, яка розбухає мало не як держава в державі. І в цьому сенсі нагадує Москву. Я думаю, якби провели серйозне соціологічне дослідження, як одні регіони ставляться до інших, то, крім крайнощів Львів — Донецьк, ми побачили б ще й колективне невдоволення Києвом. Це ненормально, що регіони нічим не представлені.

— Ви говорили про негативний суспільний договір часів Кучми. Як перенести цей стан у конструктивний розвиток? На кого покладати надії, кого підштовхувати?

— Тих політиків, які не виявляться вплутаними в корупційні скандали. Оскільки ці скандали стали політтехнологією, а не таким собі способом самоочищення. І тих політиків, які запропонують хоч би мінімальний політичний консенсус між провідними групами.

— А вам не здається, що в нас (і не без допомоги політологів) від виборів до виборів відбувається дублювання міфів, тиражування п’яти-шести політиків зі списку лідерів? І при цьому виборці не чують якісних пропозицій, які тонуть у цьому шумі. Чи можна це змінити?

— Рік тому політологи взагалі руки опускали. Новий Президент отримав унікальну — мінімальну — більшість голосів населення. І багато політологів говорили: «Тепер «Наша Україна» отримає стільки ж голосів, і буде один президент й одна Верховна Рада». У цей час Президента влаштовувала будь-яка форма парламентаризму, навіть неефективного, навіть суто фасадного. Але минуло кілька місяців, і в стані переможців почалися запеклі конфлікти. Зараз ми бачимо кілька політичних сил, які всередині також ще не відбулися. І невдовзі ми побачимо, як і ці політичні сили почнуть роздирати конфлікти між так званими «успішними» й «опущеними» — тими, хто виявився за тією «червоною лінією», яка називається прохідною частиною списку.

— А чи готова хоч би політологічна спільнота почути ці якісні пропозиції? Оскільки всі можуть бути зайняті мішурою та конфліктами, і просто нікому буде їх транслювати.

— Так, такі пропозиції, напевно, будуть. Але рівень політичного шуму і рівень скандальності, і рівень просто блефу будуть такими високими, що, можливо, точна та правильна пропозиція, що влаштувала б багатьох, буде почута тільки після виборів. Насправді такий шум — це неминуча частина виборчої кампанії. Будь-яке суспільство — здорове суспільство — переносить його як підвищену температуру. Але якщо температура 37,5 0 С — це неприємно, але терпимо, то 42 0 С — це дуже важко.

— А в нас яка буде температура?

— 42 0 С? Я взагалі боюся, що ми вийдемо з вами на спроби державних переворотів, політичних самогубств і замахів. PR легко перетворюватиметься на трагедії і, навпаки, трагедії перетворюватимуться на гучні рекламні кампанії.

— Але можливо, цей «шум» і є демократією? Ось у Росії все тихо, спокійно.

— Хто сперечається? Як політолога це мене навіть влаштовує, оскільки цей шум доведеться артикулювати, пояснювати, раціоналізувати — тут велике поле можливостей для журналістів і політологів. Але я повторюю, що його буде дуже багато. Адже ідеології немає. Персональні блоки — це ніщо інше, як приваблива можливість для чорного PR. Нащо боротися з усім блоком, коли можна вдарити по одній людині?

— Останній з’їзд НСНУ затвердив Віктора Ющенка першим номером свого списку. Вони більше втратять чи виграють від такого рішення?

— Ющенко, без будь-якого сумніву, шукає спосіб допомогти своїй політичній силі. І для цього навіть був використаний відомий політтехнологічний прийом «народ просить царя», коли його першість у списку подали як ініціативу регіональних організацій. Однак якщо так буде і на виборах, то з політологічного погляду це буде референдум із президента. Від цієї хвилини відсотки, які отримає «Наша Україна», розглядатимуть не як відсотки майбутньої фракції, а як відсотки підтримки населенням Президента. З іншого боку, якщо вони на це підуть, то отримають набагато більше голосів, аніж без Ющенка.

— У середовищі політологів з’явилася версія, що наступним прем’єром стане технічна кандидатура на зразок Єханурова. Наскільки це реально?

— Єхануров розумна людина, він розуміє, що частина політичних сил уже ніколи не допустить Тимошенко на посаду прем’єр-міністра. З іншого боку, є частина політичних сил, які вже думають про повернення Януковича. І в цій ситуації — не києм, то палицею — виникає питання про тимчасову, технічну фігуру. Цілком можливо, що Єхануров сприймає себе тією людиною, яка тимчасово влаштує всі політичні сили. Але для нього це означатиме пролонгування на цілий рік свого прем’єрства, тобто він два роки буде прем’єром. Це такий маленький «секрет Полішинеля» Єханурова. І я думаю, він дорого йому обійдеться. Оскільки про це дізнаються і Янукович, і Тимошенко. І вони знайдуть засоби до березня показати, що йому на це розраховувати не можна. Оскільки поява технічної фігури, звісно, сильно посилює Президента.

ПРО ЕЛIТУ ТА БIЗОНIВ

— Трохи прози. Як ви вважаєте, що буде з цінами на російський газ?

— Я на цю тему сперечався з російським політологом Бєлковським, який вважає, що Росія підніме ціни на газ. Але я думаю, що Росія все-таки орієнтується в якійсь мірі на Партію регіонів. А підвищення цін на газ добряче вдарить по індустріальних містах східної України, що може вдарити по рейтингу Партії регіонів. Росія тут грає в дуже ризиковану гру — вона може отримати населення України, що надовго образиться на Росію. Холодна зима може бути аналогом якихось дуже поганих сторінок історії України. І тоді в нас буде зовсім інша виборча кампанія, і взагалі все піде інакше. Згадка про Росію, про російську мову вважатиметься непристойною. Мовляв, про що ви говорите? Вони залишили нас без газу. Тому мені здається, що росіяни не підуть на це.

Нам треба якось вчитися жити поряд з імперією. А Росія завжди буде тільки імперією. Це означає, що насамперед там інший спосіб взаємодії між державою та бізнесом. У них будь-який бізнес нагромаджується, а потім забирається державою на мобілізаційний проект. Так було за царя і так буде. Ті мільярди, які зараз є в стабілізаційному фонді, тиснуть на них насамперед ідеологічно. Під національні проекти потрібні образи ворогів.

Мені здається, зневажливе ставлення до України — це той консенсус, який зв’язує і Кремль, і населення, і всі групи. Це єдине, що їх не сварить. Єдине, де вони можуть домовитися, — що ж робити з цими хохлами?

— Один із прибалтійських політиків нещодавно сказав, що важливо переконати суспільство йти в одному напрямі, тоді політикам буде легше його вести. Все- таки, що дешевше — домовлятися елітам, куди йти, чи вчити народ?

— Я взагалі прихильник дуже конкретних уявлень про еліту. Еліта має дві важливі якості. Це група людей, що має способи вирішення конфліктів, на відміну від інших груп. І в них конфлікти відіграють меншу роль, попри особисті амбіції, аніж в інших соціальних групах. Друга риса еліти — це наявність бачення країни. Воно може бути помилкове, але воно мусить бути. Якщо цих двох якостей немає, про жодну еліту не може йтися.

— Тобто навчаючи народ, елітам треба домовлятися разом щось робити? А як ви відчуваєте, такий процес триває?

— Не знаю, але, якщо ми з вами про це говоримо, отже, якісь кроки є. Мені дуже подобається німецький вислів: «Хороший політолог — це та людина, яка чує, як росте трава». Тобто справжній політолог повинен за горизонтом уловлювати процеси, що зароджуються.

— То допоможіть сформулювати те, про що промовляє ота трава.

— Я сформулюю. А наші політики прийдуть і, як бізони, її потопчуть. Просто не бізони повинні до цієї травички підходити. А ті, хто щось розуміє.

— А чи вдається вітчизняним політтехнологам у роботі з «клієнтом» поєднувати задоволення його інтересів із хоч би «нешкідливістю» щодо національного інтересу?

— Коли тривають вибори, ніхто про національний інтерес не думає. Утримувати національний інтерес під час політичної боротьби — це привілей сильної політичної еліти. У нас не така.