Так, держава – це я, а не те, що вони з нею зробили. І якби кожен усвідомив, що держава – це він, то досі у нас вже була б достойна держава
Ліна Костенко, українська письменниця, поетеса-шістдесятниця, лауреатка Шевченківської премії, Премії Антоновичів

Про освіту і політику

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО та його донька Ольга стали лекторами Літньої школи журналістики «Дня». Студенти вражені — і форматом, і змістом
23 липня, 2015 - 19:10
Валентин Наливайченко
ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Учасники Літньої школи журналістики «Дня» й уявити не могли, що круглий стіл із Валентином Наливайченком відбудеться у настільки незвичному форматі. Зустріч із двічі головою Служби безпеки України не перетворилася на виключно розбір «політичних польотів». Студенти отримали змогу поспілкуватися не тільки з паном Валентином, а і з його донькою — Ольгою. «Дуже багатьом батькам закидають, що ось ви своїх дітей вивчили за кордоном, вони поїхали по світах, а на країну не працюють, — відзначає головний редактор «Дня» Лариса Івшина. — Оля — це інший приклад. Вона вивчилась за кордоном і працює в Україні. Це дуже цінно».

Валентин Наливайченко — відома особистість в українській політиці. А ось його донька потребує представлення перед читачами. Ольга Наливайченко закінчила Київський національний університет імені Тараса Шевченка, Інститут міжнародних відносин; Університет Джорджа Вашингтона, США; Стокгольмський університет, факультет права, Швеція. Свого часу стажувалася в Італії, Франції, Австрії, Німеччині та США.

Наше спілкування умовно можна було поділити на дві частини — освітню та політичну. Розпочали з питання освіти, що дуже важливо, бо насправді конфлікт у сьогоднішньому суспільстві та політиці зумовлений ще й тим, що в нас дуже мало на «верхньому поверсі» по-справжньому освічених людей. Як напише після обговорення одна зі студенток: «Ця зустріч — два в одному. Рух причинно-наслідковим вектором. Спочатку Ольга Наливайченко розповіла про проблеми освіти та кадрового забезпечення України, а потім її батько Валентин Наливайченко проаналізував те, до чого ці проблеми кадрового забезпечення призвели».

Після спілкування з Літньою школою журналістики Валентин Наливайченко відбув із дводенним візитом до Сполучених Штатів Америки. «Завершуючи своє бліц-перебування у Вашингтоні, взяв участь у закритих слуханнях у комітетах в закордонних справах палати представників та Конгресу США щодо збройної агресії Росії проти України, участь у яких не зміг взяти 16 — 17 червня цього року з відомих вам обставин, — написав учора Валентин Наливайченко у себе на «Фейсбуці». — Маю сказати, що це була дуже фахова і предметна двогодинна дискусія, зосереджена на трьох темах: усі аспекти гібридної війни, яку веде Росія проти України, створення Міжнародного трибуналу для покарання винних у збитті MH17 та дієва допомога Україні з боку США у протидії агресору. Цікавила американських партнерів і така, на жаль, «українська тема», як корупція. Поряд із агресією вона є викликом номер один для України... Важливо, що США підтримують громадські платформи та ініціативи в боротьбі з цим злом!»

ВАЛЕНТИН НАЛИВАЙЧЕНКО: «ЯКЩО ВИ ВЖЕ ГОВОРИТЕ ПРО ДЕОЛІГАРХІЗАЦІЮ, ТАК ПОЧНІТЬ ІЗ СЕБЕ» 

Лариса ІВШИНА: — Якою ви бачите можливість орієнтувати молодих українців на те, щоб вони поєднували модерність і ідентичність? Як навчити постійно вчитися, узяти все найкраще у світу?

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО: — Свого часу газета «День» почала, а зараз уже точно вибудувала міст, який є між правдивою історією та різнобарвним, мозаїчним сьогоденням. За допомогою газети «День» можна знайти себе і своє бачення майбутнього. Як знайти ключик? Кожен все одно шукатиме його для себе сам. Моя донька шукала сама, як і всі присутні в аудиторії. Однак у мене є величезний борг і недолік — у мене не було багато часу для того, щоб казати: «Олю, ти маєш читати тільки ці книжки або робити тільки так». Перевага була в тому, що Оля, як вільна людина, сама обирала. У нас у сім’ї були перші видання «Бібліотеки «Дня» — «Україна Incognita», «Дві Русі». Тепер вже хочеться наголосити на «Силі м’якого знака». На жаль, навіть для деяких шанованих професорів у найосвіченіших тернопільських, київських або інших університетах, публікації професора Сергія Кримського є відкриттям. Міст відкритий. Перейти через нього до сучасної, майбутньої цивілізації — це те партнерство, якого ми потребуємо.

Наприклад, якщо ми поговоримо про людей у владі. «Деолігархізація» — красивий термін, який найсерйозніші люди країни повторюють на найвищому рівні вже багато місяців. Яка дефініція олігархії? Це політичне, економічне, цинічне та безконтрольне панування монопольної групи бізнесу. І хто постійно твердить про це? Люди, які до цього часу мають чималий бізнес. Люди, які досі використовують офшорні рахунки у владі. Якщо ви вже молодим і освіченим людям говорите про те, що, «йде деолігархізація», так почніть тоді з себе. Припиніть економічне і політичне панування монопольної групи у владі та бізнесі. І тоді знайдеться ключ для боротьби з корупцією.

Л. І.: — Чому створюються монополії, про які ви кажете? Чому пост-майданні політики закриваються від суспільства замість того, щоб бути відкритими до діалогу?

В. Н.: — В політиці знову панує брехня, і це після другого Майдану, знову панує бажання прийти до влади, щоб використати її в особистих цілях. Дехто з народних депутатів вже нового парламенту до цього часу використовує офшорні рахунки. Ці люди живуть у тиждень на півмільйона доларів. А на скільки живе в тиждень зона АТО? На таку ж суму. Скільки проектів можна було б профінансувати, якби ці гроші не було відмито, вкрадено з економіки держави? Ось відповідь.

Л. І.: — В якому часі ми знаходимося зараз, якщо говорити про історичні періоди?

В. Н.: — Без сумніву, це час величезних трансформацій. Пригадую, як у 2012 році, тоді ще як член комітету в закордонних справах, я відстоював на всіх заходах думку, що в Україні розпочався так званий generation shift — зміна поколінь. Молодь у будь-якому випадку поведе країну. Та зміна поколінь і кар’єрні ліфти, котрі відкриті такими виданнями, як «День», і такою сподвижницькою діяльністю, як у цій школі, — необхідні для того, щоб до влади приходили такі, як ви.

Л. І.: — Але тут є питання готовності. Багато молодих виросло в нашому соціумі. Вони бачили, як досягають успіху нинішні політики, і не зовсім уявляють, як можна інакше. Вони не зовсім вірять в те, що суспільство справді їх побачить і почує. Як навчити бути іншими? Як допомогти набути це відчуття впевненості?

В. Н: — Ніхто не навчить, якщо сам не будеш вчитися. Пригадую, як ми вчилися у Київському університеті. Тоді з офіційної навчальної програми ще не була викреслена історія КПРС. Цей залік ми з жахом чекали, щоб швидше здати і забути про його. Тим не менше, ми паралельно зачитувалися Карлом Юнгом. У бібліотеках були спеціальні перепустки, доступ до яких був лише для відмінників. От і вчилися тоді на відмінно, щоб потрапити у бібліотеку Вернадського, де можна було отримати  доступ до так званих спеціальних фондів. Тут уже можна було прочитати авторів, котрі правдиво викладали українську історію, дисидентську літературу. Вважаю, що черпати інформацію треба точно не з одного джерела. Завжди необхідно мати якісь альтернативні види джерел.

«РЕЦЕПТ ФІНІВ — «НАЦІОНАЛЬНИЙ ЕГОЇЗМ» І ПРАВДИВА ІСТОРІЯ»

Л. І.: — Якщо пригадати часи вашої роботи у Фінляндії, що вас найбільше вразило у фінському національному характері? Нашу ситуацію часто порівнюють із тим, як саме ця країна змогла відірватися від імперії. Що допомогло цій невеликій державі висунути свого героя і здобути незалежність?

В. Н.: — Фінляндія сьогодні серед перших у світі. Наприклад, за рівнем інновацій — це шоста країна у світі. Це найменш корумпована держава вже десятки років. Відповідь у тому, що фіни починали з того, що відстояли свою країну під час так званої Зимової війни у боротьбі з Радянським Союзом, хоча й втратили деякі свої території. Що їм посприяло? Страшенний націоналізм, національний егоїзм і правдива історія. Їхні підручники з історії заслуговують на особливу увагу. Фіни навіть свого першого президента через співпрацю з російським агресором викинули через кордон до РФ. 

Ольга НАЛИВАЙЧЕНКО: — Фінляндія — це чи не єдина країна, де о десятій годині вечора дитина може сама піти в магазин. Там якісно працює поліція. Вона розповідає дітям про свою роботу. Там вчать майбутніх громадян, як потрібно будувати суспільство. Вчать їх на своєму досвіді. У них немає вибору між тим, чи ти будеш працювати, чи тобі дадуть можливість будувати корумповані схеми.

В. Н.: — Ольга була ще маленькою, але вона вже була сильною «фінською націоналісткою».

Л. І.: — Що таке «фінський націоналізм» у дитячому сприйнятті?

О. Н.: — Це абсолютна чесність та орієнтованість на суспільство. У них є національний егоїзм: вони вважають, що Фінляндія — найкраща країна, а фіни — найкращі та найталановитіші. Вони привчають до партнерства з дитинства. Якщо хтось у групі робить щось не так, ти мусиш відразу про це повідомити. Вони вважають, що таким чином ти рятуєш дитину від неправильного шляху в житті. Чи відчула контраст із Україною? Тоді ні, бо була ще маленькою. Контраст відчула у школі. Мені здається, що нашій початковій школі необхідно взяти приклад з європейських систем.

В. Н.: — У нас були проблеми після повернення в Україну, адже у Європі дитина на уроці — це особистість, а у нас вона повинна сидіти і уважно слухати. У Фінляндії, якщо тобі щось не подобається, ти можеш про це сказати. У нас відразу виникає конфлікт.

ОЛЬГА НАЛИВАЙЧЕНКО: «Я ВВАЖАЮ СЕБЕ УКРАЇНСЬКОЮ НАЦІОНАЛІСТКОЮ»

Іван КАПСАМУН: — Як ви розумієте поняття «український націоналізм»?

О. Н.: — Я вважаю себе українською націоналісткою. Там, де я вчилася, завжди намагалася показати іншим, що Україна — це не лише футбол і аграрні ресурси. Українці — таланти. Якщо ми подивимося на етапи розвитку кожної країни, наприклад, США, то там досить довго йшло становлення законності.

Л. І.: — У нас часто звинувачували українців у «буржуазному націоналізмі». Нам потрібний якісний націоналізм сьогодні: сильний, конкурентний, багатий і успішний. Нам сьогодні його фатально не вистачає. Вважаю, що у нас дефіцит націоналізму у хорошому сенсі цього слова.

В. Н.: — Пригадаймо Грузію. Її перші перетворення насправді були успішними. 2004—2006 роки — хто прийшов у Грузії до влади? Не іноземці, не люди з попереднього політичного середовища. Прийшли міністри віком по 25—27 років. Саме молоді грузини, з помилками і без помилок, змінювали власну країну. Важливо, що це були люди здебільшого із західною освітою. Навіть Казахстан обрав цей шлях. Авторитарний лідер Назарбаєв  із самого початку пішов на те, щоб свою молодь відправити за кордон, навчити її та повернути для праці на Батьківщину. Зараз вони використовують цей ресурс. Натомість у нас подібної практики не було. У нас же беруть іноземців. Утім, думаю, що жодна країна ще не показала позитивного досвіду, коли іноземці замість тебе зроблять твою роботу. У ролі радників — можна, і навіть треба. Одна справа, коли для реформ запрошують радників за їхні ж гроші. В Грузії так було. Із величезних європейських і американських фондів фінансували іноземних радників. Однак жодного американського чи нідерландського міністра в уряді не було. А що у нас відбувається? Призначають же не тільки керівника-іноземця — він ще за собою тягне заступників. Звідки? Не з української ж молоді. Він бере своїх знайомих, колишніх заступників. Як наслідок, уже десятки людей в українській владі займають місця українців. Ось ціна питання. У нас не стільки дефіцит націоналізму, скільки молодих людей у владі. Чому? Тому що потрібних соціальних ліфтів немає.

«У МОЄМУ ЖИТТІ БУВ ДУЖЕ РІЗКИЙ ПОВОРОТ...»

Дмитро ПЛАХТА, Львівський національний університет імені Івана Франка: — Запитання як до вас, так і до вашої доньки: коли ви обирали, де вчитися, яким бачили своє майбутнє, якими мотивами керувалися, хто формував ваш вибір? Чи могли ви собі уявити, що вам доведеться поєднати дипломатичну службу, а потім перейти на роботу у спецслужби?

В. Н.: — Київський університет давав універсальну освіту. Насправді вибір був величезний: від латини та іноземних мов до психології з філософією. Повторю, я вчився у ті часи, коли було неприйняття КПРС і всієї комуністичної системи. Разом із тим, група «Кіно» та її концерти в університеті, була альтернативною молодіжною субкультурою. Ми жили в цьому. Було ерзац-життя і було реальне життя. Ми шукали і втілювали себе в реальному житті. На те, що ми сприймали як брехливі дисципліни, намагались не звертати уваги, шукаючи щось цікаве. Мене захопила, наприклад, психолінгвістика. Відверто кажучи, абсолютно не передбачав жодної роботи у спецслужбах. Дипломатія — так, можливо. Хоча тоді, мені, запорізькому хлопцю, здавалося: «Хто тебе туди візьме?». Якщо маєш зв’язки, то проб’єшся. Такою була система. А у мене батько простий робітник із заводу, мати — медсестра. Я знав, що ніхто мене ні в яку дипломатію не пролобіює.

Також я захоплювався іноземними мовами. Вони завжди давалися мені дуже легко — ще з запорізької школи. До речі, в університеті ми знали, що є один з офіцерів КДБ, хто слідкує за студентами, оскільки ми часто спілкувались з іноземцями. Утім, до мене жодного разу не підходили, не «профілактували». От Саакашвілі, який був на два роки старший, «профілактували», за те, що він слухав «Голос Америки». Мене — ні. А коли я вже закінчив університет і отримав диплом, до мене зателефонували і запропонували зовнішню розвідку. Я відповів: «Слухайте, я ж не комуніст. Ви ж бачите, чим я захоплююся». А мені кажуть: «Розпочався час змін, тому нам потрібні такі молоді люди». Ось так я власне і потрапив у другу специфічну професію.

У моєму житті був дуже різкий поворот, який не від мене залежав. Почалися шалені зміни, злам системи. Відкрилися невеликі ліфти. Ось чому зараз треба, щоб було більше цих ліфтів. В моєму житті він з’явився. Я був єдиним останнім українцем, хто потрапив до Інституту розвідки в Москві. Але не встиг його закінчити, бо коли Україна стала незалежною, я написав заяву, що хочу повернутися в сім’ю і рідну країну. В Москві я не хотів залишатися. Мене відрахували. Виходить два з половиною роки життя пропало. Вертаюся в Україну — знову різкий поворот. Ті друзі, з ким я вчився в університеті, пішли працювати в МЗС. Воно ще було на етапі створення на чолі з першим міністром Анатолієм Максимовичем Зленком. Тоді Юрій Сергєєв створював перший прес-центр МЗС України. Мене запросили, і я потрапив уже в когорту українських дипломатів. І зміг дослужитися без усіляких «волохатих лап» до керівника управління міністра закордонних справ.

«ВІРЮ І ЗНАЮ, ЩО СИСТЕМА ЗМІНИТЬСЯ. ЦЕ МАЄ ЗРОБИТИ НАШЕ ПОКОЛІННЯ, І ПОТРІБНО ПОЧИНАТИ З СЕБЕ»

О. Н.: — Я вчилася у різних країнах. Спочатку ще на рівні школи, коли тато працював дипломатом, я вчилася у США. Потім, після закінчення КІМО, я поїхала до Юридичної школи при університеті Джорджа Вашингтона, де закінчила магістратуру. Після того, щоб здобути саме європейську освіту, я закінчила другу магістерську в Швеції. Слід зауважити, що ця освіта мені дійсно багато дала — це я усвідомлюю, вже працюючи тут. Як юрист я освоїла правила і системи — як вони мають працювати насправді. Але поки що у нас вони не працюють.

Наскільки це можливо, я намагалася перевиховати своїх колег, показати їм, як у деяких випадках можна було б робити по-іншому. Вони натомість дали мені зрозуміти, які реалії вітчизняного бізнесу та юридичної освіти. Ти приходиш із певним проектом, тебе вислуховують, а далі кажуть, що це все дуже гарно, але воно не буде працювати. А ти в це насправді не віриш, тому йдеш до державних інстанцій. Усе належним чином оформлюєш, а далі на певному етапі проект починає, як завжди, гальмувати і застрягати. Наше покоління, те, яке мусить щось змінити, повинно починати з себе, бо інакше нічого не вийде. Якщо ми будемо чекати та сподіватись, що хтось інший за нас зробить нову систему, то її не буде ще багато поколінь. Треба починати працювати так, як ми хотіли би, щоб працювали з нами інші. Треба не давати хабарів. У Швеції,  наприклад, дуже великі черги, але ніхто ні до кого не йде з хабаром. Усі чекають. Нам дуже шкодить система хабарництва та домовленостей.

Чим планую займатися в Україні? Я маю юридичну освіту, тому буду продовжувати діяльність у юридичній сфері. Вважаю, що той досвід, який я отримала за кордоном, треба  втілювати у нас, наскільки це можливо. Вірю і знаю, що з часом система зміниться, зокрема, стане значно прозорішою. Юридична система працюватиме так, як вона це насправді повинна була б робити.

У плані освіти дуже б рекомендувала, передусім, американську, оскільки вона робить акцент на практичних аспектах. У нас дуже хороша загальна освіта у вузах, проте її практична сторона має певні недоліки.

Тим не менш, не все так погано. Серед моїх колег, молодих юристів-радників, є бажання працювати в новій системі. Потрібен маленький поштовх. Їм вже набридло, що немає можливості залучити інвесторів через великий фінансовий ризик. А інтерес є, особливо з Америки та Європи. Вони можуть допомогти, але тільки тоді, коли бачитимуть реальні результати.

В.Н.: — Наприклад, у Фінляндії та США існує внутрішня селекція на рівні держави. Якщо ви — талант, і написали чудове есе в американській школі, то воно зразу стає відомим. Ваше прізвище й есе починають бути не просто відомими — вам пропонують практику. Ви самі не усвідомлюєте те, як держава вас веде. Я це по власній доньці помітив. Незалежно від того, що вона дочка іноземного дипломата, вона потрапляє у конвеєр, вибудуваний державою. Це стосується будь-якого проекту, бо державна машина заточена на таку підтримку.

«ДЛЯ МОЛОДИХ СПЕЦІАЛІСТІВ ПОТРІБНІ — ПРОЗОРА СИСТЕМА НАЙМУ ТА КОНКУРЕНТНА ЗАРОБІТНА ПЛАТА»

Оксана ГРУБА, Львівський національний університет ім. Івана Франка: — Яке уявлення про Україну за кордоном, у тих країнах, де ви навчалися?

О. Н.: — Під час мого навчання в американській школі у 2001-му, я зіштовхнулася з тим, що уявлень дуже мало. У мене одна дівчинка, до того ж представниця української діаспори, спитала — чи є у нас гаряча вода і чи ходять ведмеді вулицями. Я думала, що це жарт, але виявилося, що ні. Ще одна дівчина із арабської країни доводила мені, що Україна — це одне з міст Сибіру. Зараз, зважаючи на останні події, в Америці та Європі знають набагато більше про Україну. Розуміють, що якщо з нами  щось трапиться, то вони можуть бути наступними. Зараз, коли ти знайомишся і кажеш, що ти з України, то до тебе відразу набагато краще ставлення. Дуже важливо, що суспільна думка європейців уже побачила нас як молоду країну, що розвивається, а не як країну третього світу, як було ще у вищезгаданому 2001-му.

Дар’я ДЯДЕНКО, Одеський національний університет ім. І. І. Мечникова: — У мене питання стосовно української та іноземної молоді, їхніх ініціатив. Ми зараз бачимо, що українська молодь стає все активнішою в суспільному та політичному житті. Можете зробити порівняння?

О. Н.: — У кожній країні по-різному. Можу сказати, що на цьому етапі наша молодь значно активніша, як в Україні, так і за кордоном. Існує багато молодіжних груп, які заснували українці — вони дуже активні у суспільно-студентському житті. Чому про них мало відомо? Тут є провина та недоліки нашої системи освіти. Пам’ятаю, коли я ще навчалася тут в університеті, були гарні проекти, але не було, навіть на університетському рівні, належного фінансування. На Заході заохочують молодь себе проявляти, в тому числі, у різних політичних групах. Хочеш бути політично активним? Це чудово, це тобі допоможе в резюме.

Іван КАПСАМУН: — В Україну ви приїхали під час другого Майдану, якраз ставши свідками тих подій. Уже пройшло півроку. Як думаєте, чому ми все-таки ніяк не можемо зламати цю систему?

О. Н.: — Я, по-перше, вважаю, що не можна сказати, що вона зовсім не зрушилась. Але в цілому в нас поки діє стара система. Так, люди прийшли на перший Майдан для того, щоб відбулися зміни. Ми всі цього бажали і сподівалися, що нова влада їх нам забезпечить. Але не сталося. Другий Майдан був після того, як ми побачили, що старі схеми, в деяких випадках навіть у гіршому прояві, продовжують працювати і не дають нам будувати ту державу, в якій ми хочемо жити. Однак, реформування країни знову немає.

Я скажу, як це бачать на Заході. Проблема в тому, що в Україні немає поступового стабільного розвитку. В нас він проходить крізь революції. Для економіки і політики це не дуже добре, бо потенційно це може взагалі призвести до охлократії. Треба іти шляхом, що ми будемо покращувати те, що можемо, поступово виносити старі елементи з нашого життя. Кожна держава проходить свої етапи розвитку. Якщо ми зараз насправді відкинемо всю цю репресивну систему, яка була започаткована московською владою, ми підемо до Євросоюзу, підемо вперед. Але це можна зробити, тільки якщо перестане кульгати наша ментальність. У нас дуже талановитий народ. І нам потрібно позбуватися цієї совкової ментальності.

Марія ГЕНИК, Одеський національний університет і. І. І. Мечникова: — Як держава повинна заохочувати молодих людей, які здобули освіту за кордоном, повертатися і працювати в Україні?

О. Н.: — Є два етапи. Перший — прозорі системи найму, що не виключали б певний досвід у відповідній спеціальності. Іноземний же досвід може бути як додаткова перевага при прийнятті на працю. Другий — заохочення. Повинна бути інформованість про гранти і іноземні фонди для того, щоб можна було цю освіту здобути. На Заході ця система набагато прозоріша. Якщо в тебе є повний комплект, ти все правильно заповниш і в строк подаєш, в тебе є реальні шанси. Не буде враховуватись — ти українець, американець, китаєць..., для них це не важливо. Було б правильно, якби держава почала вводити конкурентні заробітні плати, які були б, як великий elephant in the room, що всіх цікавить. Молоді спеціалісти виїхали за кордон не тому, що там краще, а тому що вони не могли забезпечити себе і свою сім’ю.

Л. І.: — 100 %. Олю, ось наприклад, скільки у вашій компанії тут у Києві, готові були приглядатись до того системного підходу, який ви пропонували?

О.Н.: — Напевно 20%, але з цих 20 варто сказати, що десь 10 було середнього складу менеджменту. Проблема в тому, що на даному етапі, вони навіть якщо хочуть щось змінити, їм не дадуть.

«ЗАРАЗ ВІД КРЕМЛЯ ЗАЛИШАЄТЬСЯ НЕ МЕНША НЕБЕЗПЕКА, НІЖ ЦЕ БУЛО НА ПОЧАТКУ АГРЕСІЇ».

Наталія ШИМКІВ, Львівський національний університет ім. Івана Франка: — 17 липня — річниця з дня трагедії що сталась на Донеччині поблизу села Грабове — збиття «Боїнга» малайзійських авіаліній MH-17. У грудні СБУ оприлюднило перші результати цієї катастрофи. Що вам на сьогодні відомо про просування розслідування? І наскільки реальним є, на вашу думку, створення Міжнародного трибуналу?

В. Н.: — Я тоді вийшов і оприлюднив ті докази, які одразу були зібрані слідчими СБУ. Теракт було скоєно над нашою територією, але на той час саме місце, звідки російський комплект Бук-М1 був випущений російським військовим екіпажем, знаходилось на тимчасово окупованій території. Чому ми це зробили публічно? Тому що був зухвалий теракт, і небезпека полягала в тому, що виконавцями були російські військові, які навмисно перетнули наш кордон із метою вчинити теракт. Більше того, вони мали завдання заїхати в Первомайське, але Первомайських у Донецькій області виявилось декілька. Одне було далі від Донецька, а друге ближче. Російський військовий екіпаж дійшовши до Донецька, обрав не те Первомайське і влучив у літак, який летів у той час на висоті більше ніж 10 тисяч метрів над територією нашої держави. Так от, у той самий момент, над другим Первомайським Україну перетинав російський літак, на борту якого були російські громадяни. Оприлюднюючи перші розслідування я одразу зазначив, що насправді задум військових злочинців був ще цинічнішим. Збити над нашою територією російський літак з російськими громадянами, звинуватити потім Україну та виправдати масштабну військову агресію на сході.

Зараз ви знаєте, було створено Міжнародну слідчу групу, до якої входять Нідерланди, Україна, Бельгія, Австралія, Малайзія. Керівництво було віддано Нідерландам. Українська сторона все, що стосувалось нашої території завершила, крім одного — детального огляду місця падіння літака, яке знаходиться на тимчасово окупованій території. Правильно зробила Верховна Рада, що проголосувала за створення Міжнародного трибуналу, оскільки це міжнародний злочин проти мирних людей, жертв чотирьох країн і п’ятої — України. Ми, як одна з країн-засновників ООН, маємо право на те, щоб виступити співініціаторами цього трибуналу. Тепер українській дипломатії треба в штаб-квартирі ООН чітко ініціювати створення цього трибуналу, тим більше, що доказів більш ніж достатньо. Має бути завершено дві речі: перше — це визначення вже в трибуналі винних і винного. Хто віддав наказ, хто переправив російський військовий екіпаж, хто дав команду на пуск. І другий блок питань — після того, як трибунал визначає винних або винну організацію, або країну, відбувається процес відшкодування збитків і сім’ям загиблих, і державам, і безпосередньо авіакомпаніям. Ці речі потрібно обов’язково зробити. В цьому українська позиція повинна бути проактивною. 

Олена ЛИТВИНОВА, Львівський національний університет ім. Івана Франка: — Наскільки ефективним є АТО, яка триває більше року? Чи була можливість ввести військовий стан?

В. Н.: — АТО починалось у березні-квітні 2014 року. Тоді, коли були невеличкі групи російського спецназу і сепаратистські терористичні організації, підтримані Росією, які готувались до всіх цих подій ще за режиму Януковича. В цьому була подвійна небезпека. Тобто,  і внутрішні зрадники на рівні керівництва держави, які готували цей сепаратистський і терористичний шабаш, і зовнішній агресор, який відразу після Майдану перекинув свої найбільш небезпечні спецназівські групи на нашу територію. В той час, я нагадую, що СБУ в принципі не існувало, залишились тільки ті, хто працювали проти опозиції, проти протестувальників на Майданах по Україні, проте й ті розбіглися — зрадники, в тому числі й колишні керівники СБУ, втекли. Була лише невеличка група офіцерів СБУ та група «Альфи», які разом зі мною вирушили, і ми провели шість діб там безвилазно, в Луганську область. А паралельно в Донецьку область виїхав Віталій Ярема, він тоді був віце-прем’єром, тому другу групу офіцерів СБУ, яку я зміг зібрати, я віддав під його командування. Невелика кількість міліцейського спецназу, яка залишилась під порядкуванням міністра Арсена Авакова, була розділена між двома областями. На той час сили засобів по боротьбі з тероризмом було недостатньо.

Треба визнавати, що гібридна війна була одразу розпочата проти нас разом із терористичними групами, які зайшли на нашу територію. Це означає, що автобусами з Росії привозили громадян, які робили «масовку» і постановочні акції у вигляді так званих протестів навколо кожної адміністрації, кожного приміщення МВС або СБУ в Донецькій та Луганській областях. Одразу включилася машина російської агентури і все, що роками за режиму Януковича було створено. Вся російська пропаганда, у вигляді телеканалів, так званих журналістів і всього іншого, все це зійшлося в часі — як декілька небезпек, що створили величезну загрозу для держави в цілому і для наших територій Донецької та Луганської областей зокрема. В часі та місці це було і скоординовано, і сплановано. Цими операціями керувало найвище керівництво Росії, як і всіма пересуваннями військ, техніки, зброї і тому, зрозуміло, що це вже була не терористична операція, це була класична військова агресія.

Моя думка, як члена РНБО, з першого дня — треба було не тільки силами СБУ й МВС протидіяти, а відразу залучати українську армію. Визнавати агресію агресією і застосовувати по повній Збройні сили України. Першим загинув саме офіцер СБУ —  капітан Біліченко. Я на все життя запам’ятаю як насправді виглядала перша наша операція проти російського спецназу в Донецькій області. Військові були з нами, невелика частина, декілька БТРів, але під час атаки російського спецназу вони зупинились, підняли стволи догори і жодного пострілу, навіть на наші вимоги та команди, не зробили. Це ніяка не антитерористична операція була з самого початку. Це були, на жаль, такі ще рецидиви, судоми режиму Януковича, які просто державу обеззброїли. І там, де навіть герої і перші офіцери йшли в бій, позаду них були зрадники. Зараз насправді залишається у жодному разі не менша небезпека, у зв’язку з відсутністю режиму воєнного стану.

«КОРУМПОВАНЕ ПРИКРИТТЯ У ВИГЛЯДІ ЦІЛОГО ОРГАНУ ГЕНЕРАЛЬНОЇ ПРОКУРАТУРИ»

Л. І.: — Ви згадали про Ярему, який був тоді віце-прем’єром. Потім на якийсь час він став генпрокурором. Що з Генпрокуратурою не так? Бо за такий короткий термін громадськість знову домагається звільнення нового голову ГПУ. Ваш гострий конфлікт із владою також розгорався на фоні протистояння з Генеральною прокуратурою. Як можна це пояснити?

В. Н.: — У мене насправді конфлікт був не з Генеральною прокуратурою, а з корупціонерами у владі. Один з них був заступником генпрокурора. У зв’язку з тим, що коли згоріла нафтобаза у Васильківському районі Києва, то підключилась СБУ. Ми тоді задокументували, що таких нафтобаз було декілька по всій державі — у Вінницькій, Київській, Полтавській областях. Всі функціонували незаконно. Прикриттям їхньої незаконної діяльності займалося і керівництво Генпрокуратури, і керівництво декількох Міністерств, і корені корупції йшло далі, в тому числі до людей із владної верхівки. Докази, які на той час вдалося зібрати, і чому я почав гостро вимагати затримання хоча б тих, що не втекли, — заступників генпрокурорів і інших їхніх спільників. Це були офшори та рахунки офшорних компаній, куди перераховувалися гроші за незаконну діяльність таких нафтобаз. Кров корупції саме в цьому — відмиванні коштів. Реакція керівництва була наступною: після моєї доповіді Президенту в суботу о третій дня, вже о восьмій вечора мені привезли повістку на допит в Генпрокуратуру з тим, щоб я віддав матеріал і припинив розслідування. Це ще я був на посаді голови СБУ. В понеділок я з’явився на допит і кажу, що питань нема. СБУ все задокументувало, ось вам ще раз, шановні слідчі, в тому числі те, що я направив генеральному прокурору. Поясніть суть допиту. «Ну, ми не знаємо, нам сказали вас допитати тому, що ви публічно заявили про корупцію».

Це був перший дуже неприємний дзвіночок. Разом із тим, я використав цей допит і для того, щоб надати ще раз докази. Вони зняли на відео допит голови СБУ та передачу доказів корупції, в тому числі офшорів і рахунків, на які переказувалися гроші з українських банків від такої незаконної діяльності. Наступного дня я кажу, що треба затримувати злочинців — я приїду з «Альфою», виписуйте підозри, треба негайно затримувати підозрюваних і допитувати їх: що це за рахунки, що це за гроші, хто всі ці роки «кришував» і сприяв незаконній діяльності, яка призвела, до речі, до екоциду в Київській області? Відповідь так само — «стоп». Всі матеріали вони забрали, а після цього вже стало ясно, що Наливайченка — на звільнення. Тут нічого поганого для мене, я ж боротьбу не зупиню. Але насторожує інше в Генеральній прокуратурі. На другий день після того, як я пішов, закривається це кримінальне провадження, вилучаються всі матеріали, звільняють слідчих і керівника слідства. Тобто нових слідчих, які повірили, що після Майдану можна і треба розслідувати корупцію на найвищому рівні, звільняють із посад. Але я вважаю, що це не все, бо ми будемо наполягати на розслідуванні.

Л. І.: — А чому вас не підтримав Давід Сакварелідзе?

В. Н.: — Я й не чекав від нього підтримки. Ціла система працює.

Л. І.: — А чому не чекали? Він же теж тепер каже, що він бореться. В чому різниця?

В. Н.: — Про Генеральну прокуратуру треба чітко сказати — занадто багато повноважень. Вони забрали собі виключно всі повноваження по боротьбі з злочинністю і корупцією, в тому числі серед чиновників вищого рангу. Тобто, державні службовці першої-третьої категорії — це виключно компетенція Генеральної прокуратури. На практиці це виглядає наступним чином: навіть коли слідчі СБУ або МВС знаходять або виявляють корупцію на найвищому рівні, їм треба нічого не робити і негайно передати все в Генеральну прокуратуру, а там вже хтось вирішує, є у мене сигнал від Президента, буду я розслідувати чи ні. Якщо немає сигналу, то може й не буду. У цьому маячня ситуації. Це і є корумповане прикриття у вигляді цілого органу Генеральної прокуратури. Те, що всередині намагалися навести порядок, затримати одного прокурора іншими — непогано, у нас такі результати постійно були в СБУ. Я просто не вважаю, що це треба піарити для людей. Це обов’язок керівника — боротися з корупцією в своєму відомстві. Але покажіть, що це була боротьба не заради боротьби, а дійсно бій із зовнішньою корупцією. От кого з вищих чиновників затримали? У зв’язку, в тому числі, з випадком Сакварелідзе.

«НЕХАЙ ВЛАДА НЕ ТІШИТЬСЯ, НЕ БУДЕ ВЖЕ ЯК ЗА ЯНУКОВИЧА. ЛЮДИ НЕ ДАДУТЬ КРАСТИ»

Л. І.: — Ми маємо два Майдани, море потрясінь, безліч втрачених ресурсів. Але система на місці. Де «голка Кощія»?

В. Н: — Секрет у тому, що все вибудувано під монопольне право тих, хто потрапляє на верхівку влади керувати всім. В Європі це не так, оскільки, потрапляючи у владу, ти отримуєш там зарплату з бюджету. В нас, потрапляючи у владу, ти отримуєш увесь бюджет, усю владу та величезну можливість маніпулювати ЗМІ. Незалежних ЗМІ одиниці. В одному з них ми знаходимось. Назвіть, скільки в нас незалежних телеканалів, які реально не належать якійсь бізнесовій групі? Де зареєстровані українські телеканали? Офшори. Чому не платять податки «найкращі» та «найчесніші» тут, українським громадянам, нам із вами? Питання з питань. Наведу приклад з Фінляндії. Helsingin Sanomat — найбільша газета, така, як «День», впливова у країні. Вона зареєстрована у Фінляндії. У них прийнято з перших днів закон про такі медіа, що це акціонерні товариства, де ліміт пакету акцій в одних руках не може перевищувати 10%. Хоч стріляй. І громадяни є співвласниками Helsingin Sanomat .

Л.І.: — Перш ніж створити «Бі-Бі-Сі», треба створити Британію. Як тільки створимо правила гри, тоді й у державі будуть такі зміни. Якщо українці не виявляють енергії і сили до побудови своєї держави, вони її мати не будуть. Якщо вони не вміють підтримувати свою еліту і проводити її на верхні рівні, то вони будуть вічно попихачами в інших держав.

В. Н.: — На моє переконання, для початку змін — достатньо зламу корумпованої системи. І тоді бізнес заживе, тоді з’являться гроші в ЗМІ, тоді на АТО будуть гроші. Питання з питань, реформа з реформ, потрібна одна — антикорупційна.

Л. І.: — Де ви бачите союзників, у яких секторах?

В. Н.: — Нехай ця влада не тішиться ілюзіями, не буде вже як за Януковича. Не буде. Ані за часом так довго не буде, ані за змістом — не дадуть люди красти. Патріотичні організації, які зараз влада намагається очорнити, на прикладі мукачівського випадку, дійсно ганебного та кримінального. Друге, що є дуже важливим, на місцевих виборах підтримувати та агітувати за молодих патріотичних людей.

«Я ВІДМОВИВСЯ ВІД ПОЛІТИЧНИХ ПОСАД У ПАРТІЇ «УДАР» І ВІД КЕРІВНИХ ПОСАД В ІНШИХ ПРОЕКТАХ»

Катерина САДЛОВСЬКА, Львівський національний університет імені Івана Франка: — На з’їзді політичної партії Громадський рух «Народний контроль» ви заявили, що будете допомагати їм привести на місцевих виборах до влади нових, чесних політиків. Яким чином ви будете допомагати? І чи означає це, що ви вже визначилися з партією, з якою плануєте співпрацювати? Як загалом ви бачити своє політичне майбутнє?

В. Н.: — Оскільки я не можу підтримати людей фінансово, бо не олігарх, я можу підтримати їх своїми виступами, переконаннями і результатами роботи. І там, де люди люблять мене, хай полюблять і молоду людину, яка прагне до влади. Партій забагато, але розумні люди говорять про одне: «Класичних партій, справжніх, європейських партій у нас до цього часу не з’явилось». Є лідерські проекти, які пов’язують із тим чи іншим олігархом. Я цього не люблю. Тому в цій аудиторії я скажу відверто, я відмовився, в тому числі, і від політичних посад в партії «УДАР». Як і відмовився від інших керівних посад в інших проектах.

Л. І.: — А як партія «УДАР» пояснила те, що проголосувала за ваше звільнення?

В. Н.: — Я скажу чесно, це була чоловіча розмова з Президентом. І в парламенті я не виступив лише тому, що був у нього в цей час, і до останньої хвилини доповідав про цю ситуацію в країні.

Л. І.: — Здається., парламент теж не дуже прагнув вас почути.

В. Н.: — Насправді, моєї доповіді вимагали деякі фракції, в тому числі, «УДАР». Але я сказав Президенту: «Петре Олексійовичу, вносьте подання, я точно піду, тому що так бути не може. Коли голова СБУ доповідає вам про жахливу корупцію, а мене за декілька годин викликають на допити. І це в умовах російської агресії. Якщо я почну далі боротьбу на посаді, то ми розвалимо державу. Тому давайте подання — я піду». А коли не вистачало голосів, а їх не вистачало, судячи з усього, я сам звернувся до ударівців і сказав, що «я дав слово, тому піду».

«НАЙГІРШИЙ КУЧМІЗМ ПОВЕРНУВСЯ»

Л. І.: — Ставлення до своїх спецслужб я спостерігаю вже багато років. І завжди дивлюся на СБУ як на дуже серйозний інституційний інструмент держави. Через те будь-які прості звільнення з такої посади, як голова спецслужби, — це сигнал суспільству. Такого не може бути.

В. Н.: — До цього часу СБУ не позбавлена функцій, які непритаманні спецслужбам. Треба раз і назавжди забрати функції розслідування економічних злочинів, так звану боротьбу з корупцією, і залишити те, що мені вдалося відновити — боротьба з тероризмом, шпигунством або контррозвідка, і реальна боротьба по захисту державності. Ось три функції. Можна брати і не соромитися методики референтур УПА — вони працювали на окупованих територіях. Ми розсекретили їхні документи — методологічні, референтурні, бойові. Вони ж працювали все життя, і до 1953-го року НКВС із усіма військами нічого не могли з ними зробити. Була ідеологія роботи з місцевим населенням на окупованих територіях проти боївок НКВС. А чим відрізняється боївка НКВС від групи Гіркіна? Нічим. Навіть ідеологія та сама: знищення, екстермінація українців, звільнення земель для того, щоб завести своїх.

Дар’я ДЯДЕНКО, Одеський національний університет імені І. І. Мечникова: — Через кілька місяців повинні відбутися місцеві вибори. Всі ми зараз спостерігаємо, що відбувається в Чернігові на довиборах у Верховну Раду в одному з округів. Чого очікувати восени?

В. Н.: — Найгірший кучмізм повернувся. В чому? Підкуп виборців. Я був в Чернігові і сам бачив як зупиняються КАМАЗи з гречкою, яку просто посеред міста роздають. Таких наметів в АТО немає. А там найдорожчі, найкращі ставляться, без всяких дозволів, розгортаються з найкращим обладнанням. І знову підкуп, знову незаконне заохочення виборців. Таке враження, що 2015 рік повернувся в 2004-й. Найголовніше, що ніхто не пояснює доходи. Звідки ти взяв стільки грошей, щоб навезти стільки КАМАЗів, наметів, технологів, бігбордів?

Наталія ШИМКІВ, Дмитро ПЛАХТА, Літня школа журналістики «Дня»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments