Двi вiйни України

Чергове інтерв’ю «Дня» з послом США в Україні Джеффрі ПАЙЄТТОМ почалося з його слів:  «У вашій газеті нещодавно були коментарі Джона Хербста та Стівена Пайфера. Я ціную це». А на уточнення, що в «Дні» також іноді публікуються коментарі колишніх послів США Вільяма Тейлора та Вільяма Міллера, окрім Романа Попадюка, пан Пайєтт пояснив, що «Роман займається іншими речами, а решта є досить залученими до співпраці з Україною і це дуже добре». 

Останніми днями в Україні відбулась низка подій: різке зростання обстрілів на Донбасі з боку проросійських бойовиків, яке багатьма розглядається як спроба зірвати крихке припинення вогню згідно з Мінськими домовленостями, конфлікт довкола Генпрокуратури та арешти представників партії «Укроп». Читачам «Дня» буде цікаво почути думку представника наймогутнішої країни світу щодо цих подій.

«РОСІЯ ПЕРЕТВОРИЛА ІНФОРМАЦІЮ НА ЗБРОЮ І ВИКОРИСТОВУВАЛА ЇЇ ЯК ЗБРОЮ, НАМАГАЮЧИСЬ СПОТВОРИТИ УКРАЇНСЬКУ ІСТОРІЮ»

— Пане посол, ми, українці, дуже вдячні США за те, що така подія, як відкриття меморіалу Голодомору, відбулася 7 листопада у Вашингтоні. Наша газета дуже віддана цій темі, у нашому виданні, як відомо, працював американець Джеймс Мейс, який багато зробив, щоб у Конгресі відбулися слухання з Голодомору. Що, на вашу думку, ще потрібно зробити, щоб світ знав більше про цю катастрофу, яка призвела до постгеноцидного синдрому, котрий і досі впливає на розвиток подій в Україні?

—  Я хочу сказати дві речі. Перш за все, сподіваюсь, що ви бачили сильну заяву, яку ми надрукували на минулих вихідних і котра відображає велику увагу президента Обами та Білого дому до жахливої історії Голодомору і важливість гарантування того, щоб це не було забуто. Я думаю, що в контексті сучасної України рівною мірою важливим є питання, яке я б хотів підкреслити, не дозволити Росії переписати історію України. Все ця історія про те, що з березня минулого року відбувається у Криму і на Донбасі, це була маніпуляція істини, коли Росія перетворила інформацію на зброю і використовувала її як зброю, намагаючись спотворити українську історію. Вона створила вигадану розповідь про сепаратизм на Донбасі або пригноблення російськомовного населення в Україні. Тому я бачу цей феномен та історію Голодомору як найтрагічніший інцидент в історії сучасної Європи. Але це також один із перших випадків великомасштабного організованого геноциду в Європі, який дуже пов’язаний із сьогоднішніми зусиллями Росії спотворити і переписати історію України.

Тому я дуже радий, що ми змогли відкрити цей меморіал у Вашингтоні. Дуже важливо, що перша леді України, пані Порошенко взяла участь у церемонії відкриття. І, звісно, я сам дуже хочу побачити цей меморіал наступного разу, коли буду у Вашингтоні.

— Пане посол, ви маєте рацію, Росія намагається спотворити нашу історію, а що ви можете сказати про теперішню ситуацію на сході України, де українців переслідують за те, що вони зберігають українські символи: прапор і державний герб — тризуб. Хіба це не схоже на геноцид, який мав місце у 1932-1933 роках і можливо ще не повторюється у таких масштабах? Чи бачить світ таку небезпеку?

— Як ви самі вказали, ми говоримо про відмінність на декілька порядків та й масштаб зовсім не такий. На мій погляд, дії Росії є дуже схожими і полягають у   спотворенні історії України у політичних і стратегічних цілях. Але я думаю, що це неправильно характеризуватиме і виражатиме неповагу до історії Голодомору, якщо порівнювати цю жахливу трагедію  убивством 8000 чоловік у Східній Україні в результаті війни, яку Росія принесла у вашу країну. Тому масштаб цих подій різний.

Але ще раз хочу наголосити, ми абсолютно віддані підтримці українського народу. І саме цей месидж міністр торгівлі США Пріцкер принесла до її села Великі Пріцкі та у Білу Церкву, де вона була минулого місяця. І такий самий месидж ви почуєте від інших відвідувачів, котрі прибуватимуть до України найближчим часом. Америка стоїть поруч з українським народом і прагне підтримувати Україну, яка захищає свою територію, суверенітет та незалежність. Ми також підтримуємо уряд, що працює над дуже складним завданням економічних і політичних реформ.

«ЗА ПІВТОРА РОКУ ПОСТІЙНО ЗРОСТАВ РІВЕНЬ БІЛЬШ ДОСКОНАЛОЇ НЕЛЕТАЛЬНОЇ ДОПОМОГИ, ЯКУ МИ НАДАВАЛИ»

— А чи можете ви назвати  військову допомогу США України в наступному році, бо я бачив різні законопроекти. В одному з них вказувалась сума 200 млн доларів, в іншому — 300 млн доларів.

— Давайте розіб’ємо відповідь на це запитання на дві частини. По-перше, від початку революції ми надали вже допомогу на суму понад 260 млн доларів для сектору безпеки. Це включає навчання, яке я б сказав, є найбільш важливою допомогою, яку ми надали. Окрім того, ми надали Україні броньовані машини Humvees, контрартилерійські радари. А два контрбатарейні радари буде поставлено в Яворів вже цього тижня. Ми також збираємось це продовжувати. Як заявив минулого тижня помічник міністра оборони Слоткін, поточний законопроект про бюджетні асигнування на оборону включає $300 млн додаткових ресурсів. Отже, це істотне збільшення і великий крок уперед. Цей законопроект має пройти відповідні процедури до остаточного ухвалення. Але ми вже розпочали розмови з українськими партнерами про те, як, на їхню думку,  ці додаткові ресурси, що їх надає Конгрес, можуть бути найбільш ефективно використані, щоб підтримати спроможності українських військових захищати власну територію. Але в цій області, як і в інших, завдання номер один — робота над реформами. Ми бачимо наші зусилля з тренувань як частину більших зусиль із підтримки реформ і трансформації українських Збройних сил.

— А чи почнуть США поставляти необхідні Україні летальні оборонні озброєння? Адже навіть у законопроекті передбачено на це 50 млн доларів.

— Президент Обама і Білий дім заявили чітко, що поки ми не будемо поставляти Україні летальні озброєння. І це може змінитись у відповідь на розвиток ситуації на місці. Та, принаймні, зараз військова допомога, яку ми надаємо, є нелетальною зброєю. Але названа вище сума допомоги є дуже великою. І, чесно кажучи, ви бачили, що за останні півтори року постійно зростав рівень більш досконалої нелетальної допомоги, яку ми надавали. Ми почали з постачання сухих пайків та простого військового обладнання і зараз уже надаємо зашифровані радіостанції, прилади нічного бачення, дуже сучасні контрбатарейні радари.

— Ви згадували Хербста. А він у коментарі «Дню» сказав, що США повинні надавати Україні військову допомогу на суму 1 млрд доларів протягом трьох років. Що ви скажете на це?

— Посол Хербст має велику перевагу. Він більше не працює в уряді й може сказати, що ми збираємось робити через три роки. А питання, де ми знаходимось зараз. Я дуже задоволений додатковими 300 млн доларів військової допомоги Україні, про які повідомив помічник міністра оборони Слоткін. І це — значне збільшення нашої безпекової допомоги.

«ЯКЩО ІМПЛЕМЕНТАЦІЯ МІНСЬКИХ УГОД ПЕРЕНОСИТЬСЯ НА 2016 РІК, ТО Й САНКЦІЇ БУДЕ ПРОДОВЖЕНО НА 2016 РІК»

— Пане посол, завтра (інтерв’ю записувалось 9 листопада. — Авт.) відбудеться наступне засідання політичної групи у Мінську. Але ми бачимо зростання ескалації на Донбасі з боку підтримуваних Росією сепаратистів. Виглядає так, що Росія хоче підірвати крихке припинення вогню, яке діяло з 1 вересня. І на черговій зустрічі міністрів закордонних справ нормандського формату у Берліні Лавров заявив про те, що імплементацію Мінських угод потрібно переносити на 2016 рік. Якою є реакція США на такий поворот подій?

— Якщо імплементація Мінських угод переноситься на 2016 рік, то й санкції буде продовжено на 2016 рік. Ми дуже чітко заявили, що послаблення санкцій буде пов’язано з повною імплементацією Мінських домовленостей, включаючи відновлення українського контролю за кордоном, виведення всіх російських бійців та техніки, звільнення всіх заручників, зокрема таких відомих в’язнів, як Надія Савченко та Сенцов. Тому Росія має зробити дуже багато роботи, перш ніж ми скажемо, що вона імплементує свою частину Мінських угод. Що стосується нинішньої ситуації, то ми дуже вітаємо факт, що рівень обстрілів зменшився в районі лінії розмежування. А це означає менше людських страждань. Але, як ви вказали, досі трапляються регулярні випадки перестрілки. Минулими вихідними поблизу Маріїнки відбулася велика атака. Дуже важливо, що Україна розповідає світу, що вона робить, аби виконати свої обіцянки щодо припинення вогню і відведення озброєнь, як це передбачення заходами щодо реалізації Мінських угод, підписаних у вересні минулого року. Але також важливим є те, що вона робить усе, щоб світ зрозумів дії, до яких вдається Росія і підтримувані нею сепаратисти, щоб кинути виклик припиненню вогню.

— Деякі експерти висловлюють занепокоєння, що через президентську кампанію, яка почалась у США, Вашингтон буде приділяти меншу увагу Україні, чим може скористатися Путін для подальшої агресії проти нашої країни?

— У мене зовсім інша думка. Як ви мабуть знаєте, у четвер я був у Вашингтоні й мав можливість зустрітися з вищим керівництвом у Держдепартаменті та Білому домі.

І для мене було очевидним, що всі вони продовжують дуже уважно стежити за подіями в Україні, водночас будучи глибоко зацікавленим в успіху зусиль Президента Порошенка та прем’єр-міністра Яценюка. Ми розуміємо, що йдеться не просто про Україну, а про майбутнє Європи, євроатлантичної системи безпеки. Тому ми будемо й надалі співпрацювати.

«ДЛЯ АМЕРИКАНСЬКОГО БІЗНЕСУ ПЕРЕШКОДОЮ НОМЕР ОДИН ДЛЯ ЗБІЛЬШЕННЯ ПРИСУТНОСТІ В УКРАЇНІ Є СТУРБОВАНІСТЬ ЩОДО КОРУПЦІЇ»

— Усім очевидно, боротьбу олігархів, яка багато років триває всередині країни й ослабила її, уміло використав Путін для анексії Криму і початку агресії на сході України. Наше видання давно прогнозувало такий умовний Мінський «Котел», вважаючи, що побудована Кучмою олігархічно-кланова система призведе саме до такого результату. Ваша думка з цього приводу?

— Я вже говорив, зокрема у моїх нещодавніх виступах, що Україна веде дві війни. Одну — з Росією, а іншу — проти корупції, проти олігархічних інтересів, за реформи та поглиблення демократії. І ця друга війна є такою ж важливою як і перша. Провідні актори у цій другій війні — часто є представниками громадянського суспільства. І вони є тими людьми, які намагаються боротися з цими проблемами. Я дуже чітко заявив про нашу стурбованість щодо ситуації з Генеральною прокуратурою і проблем із корупцією в цьому органі. Очевидно, що великі олігархи стали великими й багатими частково завдяки маніпулюванню системою правосуддя. Але я також зроблю інше зауваження: для американського бізнесу, американських інвесторів перешкодою номер один для збільшення присутності в Україні є стурбованість щодо корупції. І якщо уряд може продемонструвати, що він рішуче справляється з цією проблемою, я переконаний — наші компанії та інвестори відреагують, принесуть свої гроші, технології, і це також допоможе послабити хватку олігархів, які мали великий вплив на цю країною у минулому. Можна лише вітати, що й прем’єр-міністр Яценюк, і Президент Порошенко чітко висловились щодо цих проблем. Але справа не в тому, щоб використовувати правильні слова, а в тому, щоб вдаватися до дії.

— В Україні ми бачимо, що розвиток подій довкола генпрокуратури тільки підкреслює необхідність глибоких реформ у цій сфері. З іншого боку ситуація щодо арешту молодого олігарха Корбана, який зміг протистояти російській агресії і тепер виглядає так, що він став об’єктом переслідування цієї системи — генпрокуратурою. Які відчуття у вас виникають із цього приводу?   

— Я не можу говорити про справу пана Корбана, бо лише суд може вирішити його долю. Що стосується всіх цих питань, то, на мій погляд, виклик України полягає в створенні судової системи, у якій закон однаково застосовується для всіх, будь-то ви Рінат Ахметов, чи будь-яка людина, чий магазин «Продукти» за рогом тут неподалік посольства. І це справжній виклик — створити систему, яка б вважалась українцями справедливою і надійною. І саме цим зараз займається Президент. Я був дуже задоволений, побачивши сьогодні (інтерв’ю записувалось 9 листопада. — Авт.) як Президент у своїх коментарях під час брифінгу з Високим представником ЄС у справах зовнішньої і безпекової політики Могеріні висловив сподівання, що конституційні поправки для судової реформи, які рекомендує Венеціанська комісія, цього тижня будуть подані Раді. Я думаю, що це буде дуже бажаним кроком уперед, який підтримують США.

— Що ви думаєте про роль грузинських реформаторів, котрі посідають місця в українському уряді, і хіба, на вашу думку, в Україні не має власних політиків чи особистостей, потенціал яких не використано для проведення реформ тощо?

— Навпаки. Одна річ яка мене найбільше вражає, це — якість людського капіталу тут. Десь три тижні тому у мене була зустріч, на якій міністр Абромавічус приймав послів-країн донорів. Присутніми на цій зустрічі були майже всі заступники міністрів: юстиції, внутрішніх справ, сільського господарства, економіки, фінансів. І всі ці люди, перш за все — дуже молоді віком від 30 до 40 років і розмовляють багатьма мовами. Всі вони отримали освіту на Заході. Вони є справжніми двигунами реформ у вашій країні. Я думаю, що саме це робить мене досить оптимістичним щодо того, куди рухається Україна в довгостроковій перспективі. І все це нове покоління лідерів починає народжуватись у цій системі.

Грузинські реформатори, як ви їх назвали, такі, як губернатор Одеси Саакашвілі чи Ека Згуладзе у міністерстві внутрішніх справ, мають перевагу у тому, вони прийшли зовні й можуть бути каталізатором та трусонути систему. Наприклад, у секторі поліції, я думаю, без відваги і готовності змінити систему, що продемонструвала замміністра Згуладзе, ми б не отримали нової патрульної поліції.

Але факт зараз полягає в тім, що ця структура стала інституціалізованою і над її імплементацією працює міністерство, міністр Аваков, прем’єр-міністр. Я думаю, що це велика надія для таких міст, як Одеса. У вас там є губернатор Саакашвілі, але й також українці Саша Боровик, Юля Марушевська, які є частиною його команди. І саме ці люди будуть будувати нову Україну.

«Я ЗОВСІМ НЕ БАЧУ РЕВАНШУ, А БАЧУ КРАЇНУ, ЯКА ДИВИТЬСЯ У МАЙБУТНЄ»

— Зараз, після місцевих виборів, із поверненням в Україну багатьох одіозних політиків, проходженням у місцеві органи влади можна сказати проросійських партій чи політиків чи не бачите ви загрози реваншу?

— Ні, насправді, я бачу протилежне. Те, що я бачив, перш за все, тривале прагнення до реформ, до змін. Українці — нетерплячі, вони хочуть швидше побачити реформи. Вони не дивляться у минуле, а в майбутнє. І я вважаю, досить підбадьорливим є те, що у вас на сцені появились нові політичні сили, які зараз демонструють спроможність вигравати вибори по всій країні. Я зовсім не бачу реваншу, а бачу країну, яка дивиться у майбутнє.

— Ви знаєте, що Президент Порошенко оголосив курс на інтеграцію в НАТО, досягнення НАТОвських стандартів і в країні більшість населення підтримує цей курс. А що ви думаєте про перспективу членства України в Альянсі?

— Перш за все, це прямо пов’язано із завданням з реформування сектору оборони, про що я говорив раніше. Дуже важливо, що місяць тому тут з візитом побував генсек НАТО. Ми підтримуємо поліпшення інституційних відносини між НАТО та Україною і бачимо, що партнери по Альянсу відіграють важливу роль у підвищенні оборонних спроможностей української держави. Мене дуже підбадьорило, коли я, перебуваючи в Ризі на безпековому форумі минулими вихідними, почув від міністра оборони, що Латвія планує розмістити своїх солдат у Яворові. Ми тепер знаємо, що окрім канадських, американських, литовських, тепер латвійські солдати будуть допомагати навчати українських військових у Яворові. Британія також активна залучена до цього. Це багатонаціональні зусилля, ключовою частиною яких є наші партнери по НАТО.

— Можете ви прокоментувати останню телефонну розмову віце-президента Джозефа Байдена та Порошенка. Складається враження, що це останнє попередження до української влади, аби вона розпочала реформи, зокрема боротьбу з корупцією інакше США не надаватимуть фінансової допомоги?

— Я не можу сказати краще, ніж процитувати прем’єр-міністра Арсенія Яценюка, який сказав: немає реформ — немає грошей. Це був месидж, який адміністрація США постійно повторювала. Ми розуміємо, що реформи є важкими, й особливо в сфері боротьби з корупцією, яка зачіпає чиїсь інтереси. Знову ж таки, давайте подивимось на генеральну прокуратуру, там іде війна між тими, хто намагається побудувати сучасну європейську державу і тими, хто задоволений системою, яка існувала за часів Януковича. Не повинно бути жодного сумніву, на якій стороні знаходяться США у даному протистоянні. Ми — на стороні реформаторів і це був месидж, який повторив віце-президент Байден під час останньої телефонної розмови з Президентом Порошенком.

«МИ БУДЕМО ПРОДОВЖУВАТИ НАДАВАТИ УКРАЇНІ ПІДТРИМКУ, ЩОБ ДОПОМОГТИ ЇЙ ДОСЯГТИ БІЛЬШОЇ ЕНЕРГОНЕЗАЛЕЖНОСТІ»

— Ми чули аргументи Обами щодо відмови США від будівництва нафтопроводу Keystone. А що б ви порекомендували президенту, враховуючи, що Росія використовує енергоресурси як зброю?

— Я не буду говорити про цей нафтопровід. Він дуже далеко від України. Але я можу чітко сказати, що ми будемо продовжувати надавати Україні підтримку аби допомогти їй досягти більшої енергонезалежності. У минулий четвер  у мене була можливість провести деякий час разом з Амосом Хохштайном, спеціальним посланником з енергетичних питань у Держдепартаменті. Амос тісно співпрацював з міністром Демчишиним, Коболевим, допомагаючи Україні диверсифікувати свої енергетичні можливості. Ви знаєте, важливо, що США стали зараз експортером газу. І кожна молекула газу, яку ми можемо поставити на ринок, і особливо в Європу, допоможуть зменшити вплив, який Газпром спроможний чинити проти вас.

— Пане посол, я дізнався, що днями ви отримали нагороду Фрейзера. Що вона означає для вас?

— Дякую, що ви помітили це! У нашій системі це особлива честь, тому що Фрейзер був послом, який віддав своє життя задля поширення миру на Балканах. Він мав надзвичайну репутацію завдяки інтелектуальній відвазі та відданості використання авторитету США для поширення миру і безпеки. Певною мірою ця нагорода визнає не лише мої зусилля, але й зусилля усього посольства у сприянні поширення миру й безпеки в Україні, у наданні допомоги українському народу, у протистоянні агресії, яку ви зазнаєте і в Криму, і в східній Україні. Це величезна честь, але як  сказав, для команди всього посольства. І всі ми, хто знає посла Фрейзера, були особливо зворушені таким визнанням.

— Пане посол, дуже дякую за інтерв’ю. А ось і наші книги — подарунок для вас, для кращого розуміння проблем, з якими зараз стикається Україна.

— Це чудово. Дуже дякую.