Орест СУБТЕЛЬНИЙ: «Я щасливий, що Україна нарешті стала легітимним предметом вивчення»

Втім, критики у своїх оцінках розійшлися. Одні називали роботу Ореста Субтельного інтелектуальною революцією. Інші вважали, що історик написав своєрідну казку про Україну.

Пан Орест завітав на зустріч з журналістами «Дня» бадьорий, енергійний. Легко ділився кожним своїм враженням від кропіткої праці над історією України. Водночас намагався розібратися, що ж відбувається у нас сьогодні, адже саме зараз він працює над розділом сучасної української історії.

Що таке історія України? Чи потрібні нам сьогодні нові міфи і нові герої? Якою сторінкою в історію держави увійде наш сьогоднішній день? Невже тільки корумпованість, деморалізація і втрачений шанс? Нарешті, чи зуміємо ми, українці, скористатися аналогіями свого минулого і уникнути сумної долі гетьманщини?

Пропонуючи інтерв'ю з Орестом Субтельним, ми запрошуємо читачів також висловитися з питань, що стали темою гострої дискусії з відомим істориком.

- Пане Оресте, хоча ви і народилися в родині українців, але все життя провели за кордоном. Навчалися в Європі, Сполучених Штатах, живе в Канаді. Що спонукало вас взятися за історію України?

- Підручники з історії Дорошенка, Грушевського, якими користувалася наша діаспора, - це прекрасні книги, проте написані давно. Тому  написати щось нове було неважко. Те, що було написано вашими істориками в радянські часи, також створило прогалину. Тому мені пощастило: не потрібно було писати щось незвичайне, потрібно було писати якісно. Щоправда, дехто мене застерігав, що ще не час братися за історію України, варто почекати і багато досліджувати.

- А чому не час?

- Тривалий період не було доступу до ваших архівів. Тому шановані західні вчені вважали, що без цього ми не сміємо братися за історію.

- Як сприйняли в Україні її історію, розказану вами?

- Я подав ідею надрукувати підручник в Україні в 1990 році, і це було відносно рано. У вас тоді просто не знали, як до цього поставитися. Спочатку довелося звернутися в Інститут історії. Там подивилися на рукопис і теж завагалися. Потім вирішили, що якщо хтось авторитетний з інституту напише передмову (пізніше це зробив Станіслав Кульчицький) та інститут наполягатиме на виданні, то за справу можна братися. Станіславу Кульчицькому слід віддати належне, бо це було дуже нелегко. Для видавництва «Либідь», куди я поніс рукопис 19 серпня 1991 року - так, саме в день путчу вирішувалася доля рукопису, і можете собі уявити, що вони тоді про мене подумали - таке замовлення теж був несподіваним. Але ясно було одне: з'явилися нові держави, а тому потрібні були історії цих держав і їхніх націй. Певною мірою в моїй роботі зіграв роль випадок. Але тільки певною. Тому що я був досить упертий у своєму рішенні взятися за історію України.

- На чому ґрунтувалася це впертість? Так виховували батьки?

- Один мій професор говорив, що я від природи упертий. Але це не все. Я відчував потребу в такій роботі, бо не був задоволений тією літературою з історії України, якою користувалася наша діаспора.

- А що власне являє собою історія України?

- Це - історія бездержавної нації. Тому що історії, як правило, завжди були пов'язані з державами, з політичними центрами. Були такі часи, коли королі замовляли історію. Працювали відділи освіти, університети, які писали історію. А в Україні нічого подібного не було. Замість цього розповідалася історія такого собі погано окресленого об'єкта. Вельми невизначеного, нечіткого. І до цього часу є велике питання, як правильно використовувати цей об'єкт.

- Коли ви працювали з архівами, яке враження складалося у вас від певних періодів нашої історії? Які емоції викликало те, що ви вивчали? Ви відкладали рукописи, ходили кімнатою, можливо, курили?

- Свою дисертацію я писав про Пилипа Орлика, отже, XVII-XVIII століття були мені добре знайомим періодом. У мене був щоденник Орлика, 5 томів. Цю людину я розумів і розумів його час. Але не можу сказати, що я усвідомив княжу добу. Я зібрав погляди багатьох людей, намагався їх зрозуміти, але так і не отримав повного відчуття того періоду. Однак який відрізок історії я ні досліджував би, мене жодного разу не охоплювали якісь, скажімо, моторошні емоції. Головне, що мене цікавило, - як люди реагують в певних обставинах. По-друге, мене завжди вражало, яка цікава історія України. Особливо якщо озирнутися на минуле Канади або Сполучених Штатів. Але для самих українців це були важкі часи.

Втім, я був пригнічений, коли вивчав комуністичну епоху. Пам'ятаю, в 1979 році приїхав до Києва, подивився на ваше життя і подумав: тут нічого не буде. Найдосконаліше пригнічення: політичне, національне, культурне. Напевно, це позначилося, коли я писав про той період у своїй «Історії». Отже, ви маєте рацію, були моменти, які вражали мене. Взяти хоча б громадянську війну, те, яких помилок припустилися українські політики того часу. Я багато розмірковував, чи мало трапитися саме так, а не інакше.

- Чи не заважала подібна емоційна реакція об'єктивності вашої роботи як історика?

- Нас вчили, що емоційність історикові заважає. А я відчув, що мені це допомагало. Я - виходець із української діаспори, і батьки виховали в мені почуття, пов'язані з Україною. Власне цей емоційний зв'язок і спонукав мене до написання історії. Досліджуючи історію України, я переслідував також мету осягнути і себе. Бо як історик я був по один бік, а як українець - по інший.

- Коли найгостріше ви це відчули?

- Досліджуючи роки революції 1917-го. В ті часи кардинально стояло питання: чи готове суспільство до модернізації чи ні? Попри всі свої симпатії до, скажімо, Грушевського або Винниченка, я бачив, що вони не до кінця усвідомлювали, що таке модернізація, а інші (Скрипник, наприклад) це краще розуміли.

- А Скоропадський?

- Скоропадський уособлює консерватизм. Але краще за Винниченка, Грушевського, інших демократів він зрозумів, що таке держава.

- Аналогії того періоду підтверджують, що наміри можуть бути добре роздекларованими, а результати - прямо протилежними. Це спіткало нас і в роки, коли було покладено початок української державності. Це є проблемою і зараз. А тому виникають серйозні застереження, що заявлені нинішніми політиками наміри щодо модернізації можуть зіткнутися в кінці століття з «червоним колесом».

- Я в це не вірю. Думаю, що світ занадто малий. Неможливо, щоб весь світ модернізувався, а Україна - ні. Можливо, буде трохи болючіше, повільніше, але ізолювати себе від Польщі, Угорщини, Росії, Прибалтики або Туреччини - не можна. Що б там не було!

- А вам не спадало на думку, що модернізований світ потребує немодернізованих країн? Адже існує ціла теорія Іммануїла Валлерстайна про периферію, напівпериферію, про те, що є країни, зацікавлені у збереженні такої структури, власне - у збереженні недорозвиненості інших.

- Але це стосувалося колоніального періоду, який, я вважаю, закінчився. Безперечно, є держави, незацікавлені, щоб Україна швидко розвивалася. Сполучені Штати, мабуть, не дуже прагнуть, щоб Україна розвивала свою промисловість або продавала свою зброю. Але розвиток України важко зупинити. У вас високий рівень освіти. Це не третій світ. Зверніть увагу, як швидко ваші комп'ютерники, переїхавши до Америки, знаходять собі прекрасну роботу і вибиваються на престижні посади.

Нічого нового не скажу, але суть ваших проблем полягає в тому, що ви чекаєте революційних змін без революції. Революція не відбулася, а хочете ринку, демократії. Так, стався розпад імперії, але надзвичайний. Бо коли розпадається імперія, зникає імперська еліта. Ваша ж бюрократія залишилася. І це - нетипово. У цьому, власне, і полягає парадокс. Це унікальне явище, яких ще світ не бачив.

- Сьогодні часто стали ототожнювати період після 1991 року в Україні з «руїною». Наскільки коректна така аналогія?

- Давайте не будемо забувати, що Україна майже ніколи не мала державності. Богдан Хмельницький державу не побудував. Вплив зовнішніх факторів на Україну завжди був таким істотним! Все, що робилося в Україні, залежало від Туреччини, Польщі, Росії. А зараз все-таки вирішальну роль відіграють внутрішні політичні сили, і в цьому - принципова різниця. Саме слово «руїна» - красномовне, але щодо нього потрібно бути більш обережним.

Ви маєте державу, але вона дісталася вам без боротьби, без героїв, без міфів і... без ворогів. Певною мірою це умовно, але згадаймо, що кожна держава у своїх підручниках історії перше, про кого писала, це про своїх героїв, а потім - про ворогів.

- Які, на вашу думку, якості повинен втілювати сьогоднішній герой або, скажемо конкретніше, ідеальний президент України у цих історичних умовах? Якою має бути ця людина за аналогією з нашими колишніми лідерами або лідерами інших країн?

- По-перше, лідер повинен мати моральне право бути лідером, він повинен боротися за утвердження державності. За характером це має бути незвичайна людина або принаймні така, з якої можна було б створити незвичайну, своєрідний міф...

- Можна сказати, Томаш Масарик?

- Так, а також - Кемаль Ататюрк, Джордж Вашингтон, Юзеф Пілсудський. Є дуже багато таких типажів.

- Але спочатку була боротьба.

- Безперечно! Бо тільки в боротьбі загартовуються мужні характери. А якщо пересічна людина бачить, що хтось став лідером, бо вдало скористався нагодою, для неї це вже не лідер.

- Але боротьба продовжується і в Україні. Суспільство стає дуже розділеним, і фактично, як і в роки перебудови, воно перебуває у стані холодної громадянської війни. Третина громадян орієнтується на Росію, третина на Захід, на ринок, а третина - зовсім неорієнтована.

- Це добре, що є певний конфлікт ідей. Але більшою мірою це напруга, а не той конфлікт, який створює героїв. Хто може тут бути героєм? Лівий? Герой повинен охопити всіх.

- Саме уявлення про боротьбу зараз теж модернізується. Яке завдання покладається на героя? Консолідувати націю? Завоювати в світовому просторі місце для України як держави, яка повинна заявити про себе?

- Безперечно, народ такого і чекає. Щоб навів лад в Україні, щоб українські вироби продавалися за кордоном - така людина могла б стати ватажком, героєм нового типу. Хто в Україні розв’яже економічну проблему - автоматично стане героєм. Але я не думаю, що комусь одному це під силу зробити. Це таке комплексне питання, тут стільки факторів, що один не потягне.

- Але одна людина може задати тональність суспільству, високо підняти планку для того, щоб викликати потуги, які в принципі народ має. Адже скільки в Україні людей пробували зайнятися бізнесом, прагнули запропонувати суспільству свою енергію, свої послуги, проте їм це не вдалося. Тому зараз повинна з'явитися людина, яка скаже, що свої реформи ми повинні почати з іншого боку: з вільної конкуренції, з певних моральних принципів і дотримання владою цих принципів. Бо ми виростили дикий гібрид псевдореформ, який деформує моральність. Цей імітований будиночок, який зводиться в Україні, за своєю суттю зовсім не відповідає уявленню про реформи. Коли на Заході від нас вимагають: «Швидше і радикальніше!», то люди кажуть: «Нам і так погано. І якщо ви хочете «швидше», то для нас це означає «ще гірше».

- Поширений на Заході вислів «Чому жінка не може бути такою, як чоловік?» відтворює їхнє ставлення до України. Вони дещо не готові сприйняти особливості вашого розвитку. А швидше за все - не можуть їх зрозуміти.

- А в чому, на вашу думку, наші відмінності?

- Вони випливають з історії, з того, що ви пережили за останні сім десятиліть і ще перед тим протягом сотні років. Де на Заході таке було? Але Захід уже починає розуміти, що не можна так швидко сподіватися на зміни в Україні. Що таке сім років незалежності: вже сім років або тільки сім років?

- Ви не помітили, що, говорячи про нас, ви говорите «ви», а Захід ви називаєте «вони»? А де ваша власна позиція між «ви» і «вони»?

- Я є класичним прикладом діаспори: ні тут, ні там. Це моя особиста проблема - не так моїх батьків, адже вони точно знали, що вони українці. Я виріс у західному світі, знаючи, що я звідси. А тут відчуваю, що я - звідти. Це типове явище політичного емігранта.

- Ви працюєте зараз над розділом «Сучасна історія». Як просувається робота?

- Дуже важко. Це - найскладніший розділ. Потрібно зрозуміти, що у вас діється. У розділі буде про появу України, її відокремлення від Союзу і від Росії. Вважаю, що Україна це здійснила блискуче і без крові. ЦРУ пророкувало, що у вас буде проливатися кров з першого року незалежності. Відокремитися від Росії завжди було дуже складним історичним питанням. Білорусь не змогла цього зробити, а Україні вдалося. Тепер світ зрозумів геополітичне значення України, щоправда - за допомогою таких фігур, як Бжезінський. Згадайте, Америка ніколи не дивилася в бік України, а зараз все-таки придивляється.

Друга частина розділу - це розвиток держави. Тут виникає багато проблем. Домовленість Леоніда Кравчука зі старою елітою на умовах: ви визнайте Україну, а я вас на місцях залишу - є ключовим моментом. Я замислююся, а чи могло бути інакше? Можливо, і не було іншого вибору, але це вже тема дискусії. Наступною проблемою є властивий вам опір реформам. Певною мірою було б дивним, якби його не було. Україна - це не Польща і не Угорщина, тут не було досвіду ринку, такого, який, скажімо, мала Чехословаччина, не було досвіду демократії. Тому все це у вас повинно тривати довше, має бути складніше.

- Ви слушно зауважили, що нинішня ситуація в Україні випливає з того, що було. Але, з іншого боку, замість частини старої еліти до влади прийшли нові люди, які з нових ринкових принципів, здається, засвоїли тільки одне: можна приватизувати владу, елементи управління. Все інше на шляху просування до ринкового середовища, реформ зупинилося. Саме цього року ми підходимо до Рубікону. Суть проблеми полягає в тому, що зробити те, що потрібно, не в інтересах тих, від кого це залежить. І це основна дисфункціональність українських керівників. А частина з них просто не вміє робити по-іншому.

- І ще вашою величезною проблемою є проблема корумпованості, деморалізації суспільства. Працюючи над цим, я задавався питанням: успадковані ці явища з минулого (корупція скрізь є) чи вже нова ситуація створила умови для корупції. Відповіді я ще не знайшов.

- Проблема України в тому, що для її уряду характерна не тільки корумпованість, а й певна клановість, така собі Махачкала. У вашій «Історії» є песимістична нота щодо 70-х років: в Україні після відсторонення Шелеста до влади приходить дніпропетровський клан на чолі зі Щербицьким. Власне цей клан - хоч і досить-таки обмілів - залишився. Чи не вважаєте ви, що певна частина українських проблем пов'язана з тим, що при владі зараз перебуває все той же дніпропетровський клан?

- Але в 70-х цей клан домігся для України також і певних здобутків. За Щербицького цей клан затвердив України як другу після Росії республіку.

- Так це була заслуга клану чи певної особи, яка могла щось відвоювати у Москви?

- Так, у цьому був позитивний момент. А негативне те, що цей клан залишився, і великою мірою панує в Україні. Якщо шукати аналогії, то мені це дуже нагадує створення козацької старшини з полковників. Тоді були реєстрові козаки, що належали до польського істеблішменту. Згадаймо, як вони блокували реформи, спроби демократизувати суспільство. Вони ніколи не думали про Україну як про державу, а дбали тільки про корпоративні інтереси. Іноді Лазаренко та інші так нагадують мені полковників того періоду.

- Що трапилося з гетьманщиною, відомо. В Україні сьогодні також при владі ті, хто реально дбає лише про власні або корпоративні інтереси. Якщо проводити аналогію з козацтвом, чи не загрожує сучасній незалежній Україні подібна доля?

- Аналогія дійсно простежується. Тоді влада була власністю. Думаю, що тепер теж.

- Таке собі квазіфеодальне суспільство, коли основою економічного добробуту є не економічна діяльність, а близькість до влади?

- Так, саме близькість до влади дає гроші, а не гроші - владу. У цьому - велика небезпека. Тільки якщо буде розвиватися малий бізнес, не великий, а малий, - можна буде переломити ситуацію.

- Як би ви розцінили ідею, що Україна зможе піднятися, тільки якщо люди зможуть займатися легальним бізнесом?

- Треба щось робити - книжки, автомобілі, телевізори. Що-небудь!

- Пиво!

- Так! І воно у вас досить смачне.

- Це єдине, що в Україні є своє, плюс «Динамо».

- Бачите, у футболі у вас теж тільки одна команда. Потрібно мати 5-6 команд, щоб була така ліга, як в Італії. А то якось штучно все. Я от дивлюся зараз на українців і відчуваю, що якщо їм тільки дати можливість, то вони дійсно можуть зробити революцію. Я думав, що приїду і побачу витягнуті обличчя, сумні погляди. Можливо, тому що я ходив по Хрещатику, а потрібно поїхати кудись на периферію, але життєздатність людей відчувається.

- Багато совєтологів на Заході вважали, та й зараз дехто вважає, що Україну, український народ як націю придумали такі історики, як Джеймс Мейс, як ви...

- Так це, ви знаєте, стара традиція. Українців вигадують вже 300 років. Спочатку австрійці їх вигадали, потім німці, поляки теж.

Але кажуть, що якби Ленін не створив союзні республіки, то у вас не було б національної самосвідомості. Ленін створив республіки, щоб був Союз, але Союз і розвалився через те, що були республіки. Совєтологи на Заході пережили велику дискредитацію - їм не можуть пробачити, що вони не передбачили дуже серйозні процеси. У листопаді 1991 року, коли зібрався досить представницький конгрес совєтологів, у виступах обговорювалися головні питання: політичні, економічні. І жодного разу не згадали про національне питання. Хтось із зали (це був Джеррі Гоф) все-таки підняв цю тему. У відповідь прозвучало: «Це не так істотно. Горбачов цілковито опанував національностями. І якщо є якісь тенденції до сепаратизму, це тому, що він їх підтримує». А потім раптом - незалежні держави. Статистично це виглядало так: у 80-х роках з'явилося близько 2000 дисертацій щодо совєтської тематики, більше 45-50% з них залишили поза своєю увагою національні аспекти. В полі зору, як правило, була Центральна Азія, оскільки там відбувалися значні демографічні зміни. Але на Заході були діаспори - балтійська, білоруська, російська - вони піднімали національне питання. Через такий провал концепція совєтологів зараз сприймається вже не надто переконливо. У світі відбулися колосальні зміни. І це велике щастя, що дослідженням України займаються нині не тільки українці за походженням. У Німеччині, Англії, Франції з'явилася дуже цікава група вчених. Україна стала легітимним предметом вивчення.

- Ви були на останньому з'їзді Руху. І, оскільки ця організація свого часу була каталізатором національних процесів, як ви тепер оцінили Рух і його лідера?

- Якщо дуже коротко, мене дуже неприємно вразив культ особистості. Скільки проблем, стільки можливостей - а ця партія могла б багато зробити - і зосереджуватися на такому... Це дуже-дуже неприємно.

- Коли ми звертали на це увагу в «Дні», пан Чорновіл інтерпретував наші публікації як випади проти нього особисто, що також говорить про певну хворобу такого, здавалося б, демократичного інституту, як Рух. Чому не враховуються інтереси пересічних рухівців, тих, хто вірить у перспективу України як демократичної держави? Рух був основною силою в правовому спектрі, яка мала стати новим двигуном на цьому етапі. А що ми бачимо? Хто може реально її замінити? На кого сподіватися в державотворенні?

- Щойно ми говорили як про біду - про приватну власність на важелі управління в державі. А тут партія стає приватною власністю. Молодь у Русі хоче щось реалізувати. Не можу сказати, що у них на все є відповідь.

- Але ідеали у них є?

- Ідеали є! І кожна партія повинна залучати молодь.

- Це проблема зміни поколінь. Буквально перед зустріччю з вами надійшов лист від нашого інтернетівського читача з Нью-Йорка, який пов'язав проблему Чорновола з проблемою виховання молоді, особистостей, зрештою тих героїв, про яких ми щойно говорили. Останнім часом близько тисячі талановитих молодих голів виїхали з України на навчання в США, і невідомо, чи повернуться вони звідти. Вже зараз їх обдарування успішно працює не на Україну, а на американський бізнес: на Уолл-стрит, у компанії «Майкрософт», інших відомих фірмах.

- Зараз дійсно багато людей залишають Україну. Давайте говорити про щось більш веселе.

- Веселіше буде тоді, коли ми реально дивитимемося на речі і відверто говоритимемо про них.

- Український народ є сильним народом. У будь-яких умовах вони виживали. Я так дивлюся на канадців або на американців, вони б такого не витримали. І хоча я і живу зараз у Канаді, емоційно я пов'язаний із українцями.

- Тобто навряд чи б ви стали писати історію Канади?

- Ніколи.

- А історію якої країни вам хотілося б дослідити?

- Росії, наприклад, певні її аспекти, Польщі теж.

- Справді, до цього часу ще недосліджене або несформоване у масовій свідомості ставлення до проблемних місць наших відносин із Росією. І тоді, коли ми ще не були державою, і тоді, коли намагалися нею ставати. Що найхарактерніше ви в цьому виділили і що потребує ще додаткового вивчення?

- Дуже цікавий феномен малоросійства, про який ви так багато пишете в «Дні». Як він визначався історично? Чи існує щодо Росії українська нація, чи, можливо, має рацію той, хто говорить, що її немає. Чому українці так легко стають російськомовними, російськомислячими?

- Чому?

- Культура, мова, релігія, історія - скільки всього спільного! Якщо брати це все до уваги, українці мали б стати росіянами. А вони не стали. Принаймні, не всі. Я не можу цього зрозуміти: були передумови, щоб зникла нація, а вона збереглася. А тепер, коли нація є, вона тяжіє до чужого. Це парадокси ідентичності українців і росіян. У світі небагато таких аналогій. Певним поясненням цього є нестача державності. Коли не було держави, Україна не дуже чітко відрізнялася від Росії.

Що б для мене також становило інтерес, це сам імперський комплекс з погляду росіян. Я не готовий його критикувати, але хотів би зрозуміти, як він створився, яких форм набуває, де він зіграв конструктивну роль, а де негативну, як це стосується українців. Я хочу знати точно, хто були ці люди - Погодін, Аксаков. Але ж не завжди це були інтелектуали, бо і генерал-губернатори від Потьомкіна до Кауфмана теж створювали імперські концепції, а також російські бізнесмени.

- Коли ми говоримо про необхідність для України сучасних міфів, чи не вважаєте ви, що, можливо, жоден із українських історичних персонажів не є для нас близьким. Можна в кожному місті поставити по пам'ятнику Грушевському замість пам'ятників Леніну, але що це змінить, якщо не буде зачеплений нерв, який несе у собі струм історичної пам'яті? Що вкладає народ у пам'ятник Грушевському? Є він зараз героєм або ж буржуазним націоналістом?

- Проблема в тому, що в Україні пам'ятники зводять люди, до яких народ ставиться з презирством. Не платять пенсії, зарплату, а ставлять пам'ятники.

- І ремонтують Хрещатик.

- Або Михайлівський собор. Потрібно зрозуміти, що епоха пам'ятників минула. Ми живемо у модерному суспільстві, де в школах виховують скептичне ставлення до всього. Не той час вже. Це просто запізнення українське.

- Як можна створювати сучасну історію Української держави, коли в суспільстві немає консенсусу щодо самоідентичності нації? Пробиратися «між краплями»?

- А як досягти консенсусу, коли навіть частина ваших депутатів не готова присягнути на Конституції України. Де ще в світі таке побачиш?

- Діаспора з великим трепетом зустріла події 1991 року. А тепер усе більше здається, що їхнє розчулення радикально змінюється розчаруванням.

- Великою проблемою діаспори є те, що вона і спочатку була не дуже добре обізнана щодо ситуації в Україні, і тепер її не розуміє. Напевно, якби газета «День» була більш доступною для канадців, це б дуже допомогло.

- Якщо подивитися, що читає діаспора, чесно кажучи, іноді це дуже дивує. Адже життя набагато багатогранніше. З іншого боку, ми пропонуємо свою газету в Інтернеті, вона є і в англійському варіанті. Але чи є попит?

- Попит є на англомовний варіант «Дня». Знаєте, асиміляція робить своє. Хоча можуть бути нові україномовні читачі з четвертої хвилі, тільки в Торонто їх налічується близько 10 тисяч.

- Їхня реакція надходить - вони нам пишуть листи. Але про настрої всередині діаспори ми запитуємо тому, що хвиля розчарування в колах етнічних українців за кордоном може призвести до того, що зовсім зникне інтерес світової спільноти до України як такої. Бо як держава ми продукуємо нині дуже мало хороших новин. Які ваші найсвіжіші враження від України?

- Позитивні. Я зустрівся з деякими політиками. Все-таки вже немає тієї наївної віри, що скоро все зміниться. Вони стали більш зрілими. Не більшість політиків, а частина. Хоч і говорять російською: «Наша страна, наша страна», але думають уже категоріями України.

А щодо газети скажу, що з радістю читаю «День», і це не комплімент. Одна з причин - це ваша відверта мова. Адже у багатьох українських газет є, знаєте, така традиція: ходити околяса.

- У нас є серйозні побоювання, що незабаром ми залишимося єдиною в Україні газетою, яка говорить відверто.