Бережіть собори душ своїх… Бо з усього найгіршого, що може бути в людині, душа заяча, душа раба!
Олесь Гончар, український письменник, літературний критик, громадський діяч

Що чекає на нас після...

Андрій БАУМЕЙСТЕР: «Ми стоїмо перед двома можливостями: небезпекою колапсу і шансом для соціальної солідарності»
26 березня, 2020 - 19:29
ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Пандемія коронавірусу атакує не лише людей і медичну систему всього світу, а й глобальний інформаційний простір, економіку та інші сфери життя планети. Скільки надійшло новин про кількість жертв, нові превентивні заходи, світові виклики, поки ви читали цей текст? Думаю, немало. Багато хто сьогодні замислюється — яким буде світ завтра, після коронавірусу? Відповідь на це запитання зараз намагаються дати провідні мислителі, філософи, науковці з різних країн. Так, наприклад, історик та філософ з Ізраїлю Ювал Ной Харарі пише, що світ після серйозних безпекових заходів для карантину може стати більш авторитарним, поліцейським, централізованим і що ми стоїмо перед глобальним вибором. Світова тренд-хантерка Лі Еделькорт називає цей період «карантином споживання» і говорить, що ми станемо більш самодостатніми, уважними до близьких та відмовимося від старих звичок споживати більше, яскравіше, свіжіше. А директор британського королівського інституту міжнародних відносин Робін Ніблетт розповідає про кінець глобалізації, до якої ми звикли.

Українські філософи, мислителі також мають свою думку щодо процесів, які розгортаються перед нами зараз. Тож ми вирішили дізнатися, як оцінює ситуацію Андрій БАУМЕЙСТЕР — публіцист, доктор філософських наук, професор філософського факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Наскільки серйозним викликом є пандемія для України та світу, якою є роль медіа та інтелектуалів у цій ситуації та які цінності варто актуалізувати зараз, розповів у інтерв’ю «Дню» Андрій Баумейстер.   

«ЗАХІДНЕ ЛЮДСТВО ВТРАТИЛО ЖИТТЄВИЙ ТОНУС»

— В історії людства були різні пандемії і мори. Тож коронавірус        — це щось нове чи, як написано в книзі Еклезіаста у Біблії: «Що було, те і буде; і що робилося, те і буде робитися, і немає нічого нового під сонцем»?

— Це дещо нове явище через глобальну істерію і паніку. Ми щодня і щогодини слідкуємо за цифрами, фото, відео. Це не лише біологічне, а й соціальне та психологічне явище. Мені здається, багато сучасних людей не готові до цього. Особливо європейське, західне людство, воно трохи втратило життєвий тонус, внутрішньо слабке, щоб сприймати подібні явища.

Це спричинено демократичними політичними режимами?

— Не тільки демократією, а й взагалі — стилем життя: споживання, розваги, подорожі світом, ставлення до життя виключно як до насолоди, ставлення до оточуючого як до позитивної картини розваг. Люди епохи Середньовіччя, а пізніше люди епохи Модерну постійно жили перед такими викликами, як епідемії, і при цьому вони створили величну цивілізацію, все, чим ми зараз пишаємося. Ми ж, сучасні люди, трохи розслабилися.

«ВІРУСИ СТАНУТЬ НАШИМ ЩОДЕННИМ ВИКЛИКОМ У ХХІ СТОЛІТТІ»

— Чи стане коронавірус подією, яка докорінно змінить наш світ?

— Безумовно, світ буде іншим. І зараз слід продумувати, які будуть наслідки цієї пандемії: економічні, соціальні, етичні... На жаль, люди дуже швидко забувають, і я боюся, що через пів року-рік після цього психологічного стресу вони будуть ще більше підкреслювати свою безтурботність кількістю споживання та розваг. Зараз я читаю і дивлюся сучасних вірусологів та біологів, які кажуть, що віруси стануть нашим щоденним викликом у ХХІ столітті.

На вашу думку, які виклики чекають на нас далі?

— Це виклики на всіх рівнях. Перший висновок стосуватиметься переосмислення нашого ставлення до здоров’я, взаємодії з природним світом, бо ми не звертаємо уваги, що споживаємо. Другий наслідок буде соціальним: обмеження людських стосунків по всьому світі, можливі обмеження на рівні кордонів. Принаймні буде ідея того, що треба добре зважувати мету поїздок в екзотичні країни. Боюся, що ці обмеження стосуватимуться також і Європейського Союзу та США, а з цього випливають уже політичні та ідейні наслідки, оскільки подібні заходи суперечать ліберальним уявленням про сучасний глобальний світ. Чи виникне тут ціннісний конфлікт, і наскільки ми зможемо узгодити глобальний ліберальний погляд на світ із необхідними обмеженнями (від індивідуального здоров’я до пересування та пошуку роботи) — відкрите питання.

«У НАЙБЛИЖЧІ ДЕСЯТИЛІТТЯ ВАРТО ОЧІКУВАТИ ВЕЛИКОЇ ЦІННІСНОЇ ТА ЕКОНОМІЧНОЇ РЕВОЛЮЦІЇ»

— Чому, на вашу думку, суспільство споживання «не впорається»?

— Так або інакше, споживання стосується великих культурних центрів, а не периферії. Тому що ми, люди, перевантажуємо екосистему, наше безмежне споживання вже наштовхується на біологічні межі. Наприклад, у деяких мегаполісах ми звикли, що питання гендеру та ціннісних орієнтацій — соціальні конструкти. Ми забули, що є біологічними істотами. А біологія і екосистема накладає межі на наші бажання споживати далі, продукувати і пропонувати все більше товарів. Тож варто очікувати великої ціннісної та економічної революції у найближчі десятиліття: як, наприклад, обмежити виробництво товарів, які не є необхідними елементами споживання. Це також і ціннісне обмеження. Мені цікаво як філософу наскільки ми впораємося в рамках цих дискусій із пошуком найоптимальніших практичних виходів. Ідеться не про те, щоб виробляти нові погляди, вони вже існують, а про те, щоб узгодити їх між різними групами впливу. Наприклад, чи може бізнес переорієнтовуватися, чи може він обмежити себе, чи можемо ми самі обмежити своє споживання?

Ви називаєте проблеми пропаганди та контрпропаганди, які актуалізувалися з поширенням дезінформації навколо пандемії, «питанням майбутнього людської цивілізації». Що спричинило такий ваш підхід?

— Це складне питання у зв’язку з пандемією. Я не фахівець, тут є межа моїх компетенцій, але як філософ, людина, яка намагається зрозуміти, можу сказати, що навіть на рівні фактів біології та їхньої оцінки немає згоди. Ми робимо з тих самих фактів різні висновки, це викликає певну тривогу, оскільки здається, що ми можемо дискутувати у сфері цінностей, а у сфері фактажу мала би бути згода, якої немає. Зрозуміло, що рівень нашої освіти має рости. Середній українець, британець, італієць розгубилися. Це, знову-таки, наслідки неоліберального світу. «Нам не обов’язково це знати, у нас є свої проблеми», — подібні заклики призвели до певних наслідків. Тепер ми бачимо, що маємо пакет знань про світ: частина біологічних знань, частина теорії цінностей, і ми будемо змушені це знати. Тут контрпропаганда, або боротьба з різними маніпуляціями, залежить від того, наскільки свідомо ми підходитимемо до свого рівня оцінки ситуації. Подивіться, як західна та вітчизняна преса йде за мейнстримом паніки. Ці фото, назви, навіть видання промарковані, як ВВС чи Нью-Йорк Таймс, пишуть про «катастрофу» чи «армагедон». Це дуже всіх «надихає»: чим страшніше, тим краще, чим тривожніше, тим більше дістає це нас до глибин почуттів. Чи треба це робити? Не знаю. Ми ж розуміємо, що ситуація серйозна, але навіщо збільшувати тиск на психічну систему громадянина?

МАЛЮНОК ВІКТОРА БОГОРАДА

«ЗАРАЗ ІДЕЯ СВІТОВИХ ЗМОВ ПОСИЛЮЄТЬСЯ. АЛЕ НЕ МОЖНА ПОСМІХАТИСЯ Й ІРОНІЧНО СТАВИТИСЯ ДО ЦЬОГО»

— Яким мав би бути підхід медіа до висвітлення цього явища? 

— По-перше, треба факти та події ставити в контекст. Мають бути порівняльні цифри, наприклад, минулих років: по Європі, по світу. Порівняльна шкала смертей від різних захворювань у світі щороку. Бо 210          млн жертв на рік від африканських хвороб, як приклад, ми не помічаємо. Когнітивні науки називають це «сліпими зонами», коли фокус нашої уваги звернений до коронавірусу і ми не бачимо інших цифр. Якщо у нас будуть більш загальні картини, думаю, ми ставитимемося до цього більш помірковано. Зрозуміло, якщо це просто короткі повідомлення та новини, — такі масиви даних важко наводити, однак поряд із цими короткими повідомленнями мають бути постійні невеличкі аналітичні статті, порівняння, графіки, роз’яснення. Без цього у нас картинка однобічна, і ми ще більше впадаємо у маніпуляції. Питання тільки — де шукати якісних фахівців?.

— Такі маніпуляції з інформацією можуть бути комусь вигідні, чи це просто психологія, бажання створювати хайп?

— Це пов’язано з нашою спроможністю сприймати світ. Ми намагаємося все пояснювати, накладаючи на це певні сенси. Тому зараз ідея світових змов посилюється. Але не можна посміхатися й іронічно ставитися до цього, оскільки, безумовно, є центри впливу, люди або групи, яким це може бути вигідно. У мене немає фактів, щоб підтверджувати або заперечувати теорію змов, мені здається, що вона малоймовірна у зв’язку з коронавірусом. Я хотів би сказати про певні інтереси не на рівні породження проблем, а на рівні використання наслідків, і тут треба бути уважними із завданнями бізнес-та політ-еліт, не допускати паніки, немотивованого підвищення цін, соціальних колапсів.

«ВПЕРШЕ З 1945 РОКУ МИ СПОСТЕРІГАЄМО ТАКІ СЕРЙОЗНІ НЕЛІБЕРАЛЬНІ ОБМЕЖЕННЯ»

— Говорячи про посилення контролю, багато людей апелюють до необхідності авторитарних методів. Це позитивно чи негативно?

— Це велика проблема, адже бачимо, що в стихійних ситуаціях демократичні, ліберальні правила обмежуються. Такі серйозні неліберальні обмеження ми спостерігаємо верше з 1945 року. Лунають голоси, що авторитарний Китай краще впорався з цією ситуацією, відповідно виникають авторитарні симпатії, й я не знаю, як Європа, західний світ будуть із цим справлятися. Але все-таки більше вірю у відкритий світ: мені здається, що авторитаризм — погана відповідь на нинішній виклик, тому що несе в собі загрози приховування. Зараз, коли повідомляють про кількість хворих із Росії, Ірану та Китаю, фахівці не впевнені, що вони не зменшені, не приховуються. Підозра на замовчування разом із спотворенням реальності завжди супроводжують авторитаризм. Відкритий світ хоча і вводить певні обмежувальні заходи, але зберігає можливості довідатися про інформацію.

Юваль Ной Харарі у своєму тексті, присвяченому людству після коронавірусу, пише про те, що всі ці авторитарні міри можуть легко вжитися та стати частиною нашої буденності. Перебільшує чи має рацію? 

— Частково має рацію. Перед нами розгортається один із варіантів роману-антиутопії: коли загроза, не думаю, що така вже катастрофічна, змушує вільний західний світ дуже швидко відмовлятися від усіх своїх завоювань останніх століть. Якщо дивитися з боку антиутопії, — перед нами є потужні центри, які мають продукувати ці страхи — перед удаваними та явними епідеміями, — і влади світу будуть пропонувати «захист» громадян від цих загроз через обмеження прав, ізоляцію, тотальний контроль. Тут виникає подвійна загроза тоталітаризму. Хтось може пише таку антиутопію, поки ми з вами розмовляємо, але ми уявляємо собі дуже легке сповзання до тоталітаризму в таких ситуаціях. Якщо біологи та вірусологи кажуть нам про можливе збільшення епідемій, то втримати ліберальну систему перед такими страхами важко. Мені дуже цікаво, як утримати ці кордони й не перейти межу?

«ХОЧЕТЬСЯ ВІРИТИ, ЩО СОЦІАЛЬНА ПІДТРИМКА ЗАРАЗ ЗМОЖЕ ПРОЯВИТИСЯ»

— Як нинішні події впливають на українську владу? Чи справляється вона з наступом вірусу?

— Поки що на рівні влади особливої паніки не бачу, але немає і ситуації великої кількості хворих, як в Іспанії чи Італії, тому ми не можемо казати про ефективність уряду. Ми всі інтуїтивно розуміємо, що наша система охорони здоров’я недосконала. І тут має бути велика солідарність із бізнесом, людьми, які можуть допомогти державі. Зараз ми стоїмо перед двома можливостями: небезпекою соціальних конфліктів, колапсів і, водночас, шансом для соціальної солідарності. Я вірю в другий варіант, у нас є дивна перевага, оскільки були буремні 1980-ті роки, руйнація однієї системи, створення іншої, революції, триває військовий конфлікт. І я не можу сказати, що, в порівнянні з Іспанією, Італією, Німеччиною, які переживали постійне зростання і мають суспільство добробуту років 30, ми пам’ятали б такий довготривалий шлях розвитку і спокою. Тож по нас гіпотетично це може не так вдарити. Хочеться вірити, що соціальна підтримка зараз зможе проявитися.

— «Страх перед ясными намерениями и четкими стратегиями — отличительная черта украинской политики последних лет. Утвердилась иллюзия: ясность и четкость вредит, потому что может вызвать недовольство определенных групп внутри и вне Украины. А неясность и недосказанность, кажется, предоставляет коридор для каких-то практических шагов. Но это очень вредная иллюзия», — пишете ви у своєму «Фейсбуці». Чи формує та картина, яку ви тут описали, ставлення наших можновладців до ситуації, що нині склалася?

— Формує, але це пов’язані між собою проблеми. Влада (люди, які нині її представляють) приховує свої наміри, тому не завжди зрозуміло, чого вона хоче. Ці кроки нерішучості, неясності намірів пов’язані з буремними реакціями певних груп протилежностей, неготовності обговорювати, вести діалог. Влада приховує, імітує рухи, ніхто не робить спроб спершу публічно обговорити процеси, представити якусь програму, хоча б на рік-півтора, включити туди різних експертів, а потім вже приймати якісь рішення. Натомість є гра: «Ми спробуємо закинути якийсь крок, діагностуємо, як суспільство до цього ставиться, якщо активно — робимо два кроки назад». Це все вносить дисбаланс у функціонування влади. Основні слова тут: нерішучість, непрозорість, і незрозумілість намірів.

«НА РІВНІ КУЛЬТУРИ, ІДЕНТИЧНОСТІ, ІДЕОЛОГІЇ — У НАС ВАКУУМ І ВІДСУТНІСТЬ ДИСКУСІЇ»

— Чи спричинено це помилками на початку відновлення незалежності України?

— Так, якщо дуже просто говорити. З одного боку, завданням будь-якої влади було втримати ситуацію на рівні виживання, щоб труби не тріскали і люди пенсії отримували. А з іншого, на рівні ідеології, — це досить радикальна і звужена система ідентичності. Наприклад, коли газета «День» випустила книгу про Скоропадського, то це була комплексна робота, але я боюся, що досі ця постать сприймається більше негативно. Немає цілісного погляду, ми обрали дуже вузький спектр героїв, володарів думок або якихось історичних елементів, і є групи людей, які постійно це проговорюють. На рівні культури, ідентичності, ідеології (в позитивному значенні) у нас просто вакуум і відсутність дискусії. Який із цього випливає висновок? Політики не мають робити реверансів ідеології, а займатися елементарними справами. Це договір між ілюзорною вузькою ідентичністю і реальним проєктом виживання. Скажу, може, досить різку тезу, але ми були ближче до європейського світу на початку 1990-х у тому аспекті, що був інший рівень сприйняття інформації, інші обличчя у ВР, рівень освіченості був трохи іншим. Мені закинуть, що це радянські люди, що, знову ж таки, є предметом дискусії. Я боюся, що сьогодні середній громадянин менш спроможний сприймати критичну інформацію, ніж наприкінці 1980-х — початку 1990-х.

— Чому?

— Такій системі вигідний громадянин, який мало розбирається у політичних, культурних, економічних нюансах. Такою людиною легше маніпулювати — це просто пониження планки, що властиво не тільки для нас, а й для Росії. Це видно з рівня подачі інформації: він має бути простим, фрагментарним, досить емоційним.

— Якими є механізми створення діалогу між громадянським суспільством та владою? І як може Україна поступово заповнити свій ідеологічний вакуум?

— Це завдання, над яким ми думаємо в останні роки. І я поки бачу, що ресурси обмежені. Частина моїх колег-інтелектуалів ще більш заангажовані, ніж середній громадянин, і про це пишуть західні дослідження: інтелектуал більше підпадає під пропаганду та маніпуляції.

Має бути розширення освітніх майданчиків, а це відповідальність медіа і тих людей, які обговорюють інтелектуальні теми. Тут у якомусь сенсі треба бути і педагогом, і психологом, і терапевтом. Не просто спілкуватися, а розуміти іншого, загасити емоції, включити розум. Це комплексна робота: готовність пропонувати широку палітру дискусії, заборонити, наприклад, такі словосполучення, як «зрада», «рука Вашингтона» або «рука Кремля» — ми обесцінюємо позиції людей, коли їх класифікуємо. Під час одного з моїх практикумів із питань пропаганди один зі слухачів сказав: «Я впевнений, що усі на когось працюють і хтось платить за це». Виходить, що я — функція, яка озвучує певну силу, і вона оплачує мене як індивіда. Тобто виникає недовіра до людини, яка має своє бачення і право його висловлювати. Ми дійшли до того, що створили систему недовіри.

«ЖОДНА ВЛАДА НЕ СТВОРИЛА АМБІТНИХ ДОВГОТРИВАЛИХ КУЛЬТУРНИХ ПРОЄКТІВ, ВИДАВНИЧИХ, НАПРИКЛАД»

— Ви сказали, що «колеги-інтелектуали більш заангажовані, ніж середній громадянин». Як так сталося?

— Інтелектуали відповідають за ідеї, світогляди, ідентичність. Більшість наших інтелектуалів швидко змінили ідентичність від радянської до української. Але інтелектуал не може відстоювати протилежні переконанням, він має повірити в них, полюбити їх, щоб не було когнітивного дисонансу. Я бачив багато людей, які різко змінили свій світогляд: так не буває... Думаю, що ця різка зміна ціннісних координат — від комуністів до українських націоналістів — має викликати підозру. Людина може змінюватися повільно. Тому інтелектуал — як медик на передовій протистояння інфекції, тільки в ідейних дискусіях, тому він найбільше відкритий до інфікування. Оскільки йому треба вірити в ці ідеї, він намагається себе переконати, що так вважає. Це питання ідеологій у негативному значенні, їх примітивності. А оскільки вони примітивні, їх треба підтягувати, вірити в них, підпадати під їхній вплив. Чим складніша картина світу, тим менша вразливість маніпуляцій. Складна картина світу передбачає різні елементи, співставлення широких блоків цінностей.

— У який бік мала б змінюватися Україна у своєму ціннісному вимірі?

— Це не може бути тільки ринкова політика чи тільки державна політика. Має бути інша насиченість простору. Ви, наприклад, представляєте друковану газету, але зараз навіть американські газети йдуть із паперового простору і активніше заходять у цифру. На цифровому рівні вловити неперевірені факти дуже важко. Надрукована газета має більше гарантій фактажу. В Європі, в свою чергу, існує велика кількість першокласних журналів, книгарень, газет, дискусійних клубів. У нас вакуум джерел, тоді звідки брати культурну базу? Як ми можемо вимагати від середнього українця знати щось більше і глибше, якщо у нього немає можливості купити гарну книжку? Цікаво, що жодна влада не створила амбітних довготривалих культурних проєктів, видавничих, наприклад. Жодна політична сила не запропонувала своїми впливовими фінансовими ресурсами якісь серії книговидань. Серії, які робить газета «День», — її власна ініціатива, хоча зрозуміло, що можливості газети набагато менші, ніж можливості політичної партії, а тим більше держави. Тож поки це перспективи майбутніх років. Європейцями нас робить не тільки орієнтація і декларації, а й насиченість фактажем та джерелами.

«МИ ЗАРАЗ У ТАКОМУ СТАНОВИЩІ, КОЛИ І ФІЛОСОФИ, І РЕЛІГІЙНІ ПИСЬМЕННИКИ, І НАУКОВЦІ МОЖУТЬ НАМ ДАТИ БАГАТО ЧОГО»

— Яких філософів варто почитати у цей кризовий період? Чиї ідеї та погляди згадати?

— По-перше, раджу читати Велику літературу. Перевагою карантину є можливість нарешті зайнятися собою, своїм культурним світом, людьми, які тебе оточують, не тільки в квартирі, а й он-лайн. Прийшов час, коли всі закладки в інтернеті, всі книжки, які ми купили зі сподіванням, що колись буде дозвілля, варто відкрити. З філософських авторів я зараз коментую у себе на сайті Марка Аврелія — «Наодинці з собою», показую, як можна думати над цими сторінками. Це дуже зручна книжка, розділена на невеличкі параграфи. Раджу звернутися до стоїків, Епіктета, Сенеки, можливо якихось не складних діалогів Платона. До літератури епохи Модерну, до невеличких есе Монтеня, Руссо, нескладних фрагментів Канта, пов’язаних із його культурною теорією. Звісно, потрібно читати і сучасних авторів. Тому що філософія має великий ресурс внутрішньої підтримки, для філософії перебувати у складній екзистенційній ситуації було одним із завдань. Ми зараз у такому становищі, коли і філософи, і релігійні письменники, і науковці можуть нам дати багато чого.

«ВСЕРЕДИНІ НАС — ОРГАН, А МИ ГРАЄМО НА БАЛАЛАЙЦІ ЗОВНІШНЬОГО СВІТУ»

— Що саме дають філософи у кризові моменти, чому це потрібно?

— Більшість із нас живе назовні — зовнішніми завданнями, отриманням бонусів за наші зусилля. А філософія звертається до нас всередину. У нас великі ресурси, як у істот духовних, раціональних, з витонченими емоціями. Ми цього не використовуємо. Всередині нас — орган, а ми граємо на балалайці зовнішнього світу. Ввімкнути цей орган, побачити його потужність, переживати складні виклики — є внеском філософії. Ми не застосовуємо наш великий потенціал, прийшов час відкрити ці можливості мислення, відчуттів, емоційних переживань: емпатія, співчуття, підтримка, оптимізм, включеність у проблеми світу. Ми зараз пов’язані між собою. Вперше українець почав звертати увагу на те, що відбувається у світі. Ви знаєте, як важко і нецікаво середньому українцю читати про те, що відбувається десь у Китаї, Ірані, Італії... Це ж нас не стосується. Тепер стосується. І це також позитивний аспект, ми розуміємо, що наша доля залежить від долі людей в інших країнах. На рівні емоцій ми вперше глобально відчуваємо світ. Пандемія зробила нас істотами, які живуть у світі, а не в невеличкому селищі. Окрім внутрішніх цінностей, мають також актуалізуватися соціальні чесноти: справедливість, співчуття, солідарність, мужність, так звані кардинальні чесноти Античності.

Аліса ПОЛІЩУК, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ