«...Потрібен прагматизм, щоб справлятися з геополітичними викликами»

Колишній президент Колумбії Цесар Гавар’я Трахільо (1990—1994) широко відомий у Латинській Америці як перемовник у конфліктних ситуаціях, прихильник демократії та регіональної інтеграції й захисник прав людини. Його було обрано Генеральним секретарем Організації американських держав (ОАД) у 1994 р. і переобрано на другий строк у 1999 р. Минулого четверга він на запрошення Фонду «Ефективне управління» взяв участь у міжнародній конференції на тему «Що таке свобода слова?». Як виглядає з далекої Боготи стан свободи слова в Україні? Як у цій країні оцінюють публікації WikiLeaks і чому колумбійським урядам ніяк не вдається виграти війну проти наркодилерів? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю екс-президента Колумбії Цесаря Гавар’я Трахільо, який багато читав про Україну і з власного політичного досвіду знає, як допомогти країнам розвивати інституції, що забезпечують впровадження прав людини, свободи слова.

— Пане Трахільо, який висновок ви можете зробити щодо свободи слова в Україні? Наскільки у цьому плані наша країна відрізняється від Колумбії?

— (Сміється). Я не думаю, що можна порівнювати стан свободи слова в Латинській Америці та в країнах Центральної та Східної Європи. На мою думку, в цьому відношенні Україна почувається досить добре. Я не бачу тут якихось драматичних речей. Звісно, є чимало скарг із боку неурядових організацій. У нас у Колумбії більш складніша ситуація. Однак значно важливішим є існування демократичних інституцій, які забезпечують реалізацію свободи слова. А це, перш за все, вільні вибори.

Може статися так, що у країні не існує розподілу влади, транспарентності, чи багато інших речей. Але неодмінно потрібна свобода слова, щоб мати демократичне суспільство, хоча не все у ньому може бути гаразд. Але люди мають право на протести, різні думки, обмін ідей, критику урядовців. Якщо цього не буде, то в країні немає справжньої демократії. Йдеться не лише про права індивідуумів, а про права суспільства загалом.

— Чи не вважаєте ви, що мають бути єдині стандарти свободи слова, демократії, адже існують країни, які заявляють, що може бути «суверенна демократія», як колись в одній частині світу проголошувалася як мета — будівництво демократичного соціалізму?

— Після Другої світової війни світова спільнота ухвалила Біль про права людини. І це було колективне рішення, ухвалене у тому числі й Україною. Я вірю в стандарти, але з іншого боку потрібні інституції, можливості впровадження стандартів. Адже ніхто зовні не зможе це зробити за вас, а це ви маєте самі забезпечити у власний спосіб. Це має бути у головах людей, урядовців, інакше не можна говорити про забезпечення цих стандартів.

— Пане Трахільо, а як ви оцінюєте публікації WikiLeaks: це прояв свободи слова, чи їх не треба було публікувати з міркувань безпеки, як про це наголошують у держдепартаменті США і вимагають покарання власника цього сайту?

— (Сміється). Це складний випадок. Я можу вам сказати, що свого часу Верховний Суд США виносив рішення з подібного питання. Стосувалося воно наміру The New York Times, The Boston Globe, The Washington Post опублікувати документи Пентагона про війну у В’єтнамі. Газети виграли суд проти уряду. Тоді в документах не було секретів, які могли б скомпрометувати ЄС. І ця справа щодо WikiLeaks буде подібною. США у скрутній ситуації. Але тут немає ніяких військових секретів. Я не думаю, що там є інформація, яка бентежить США. Можливо, суддя і винесе рішення, що були порушення щодо безпеки документів. Але у США було багато випадків, коли рішення ухвалювалися на користь газет.

— Але ж Білий дім і держсекретар США Гілларі Клінтон сильно обурені через ці публікації...

— Так, звісно. У подібних випадках уряд має багато аргументів заявити, що це загрожує національній безпеці... І, можливо, він має рацію. Але я можу лише наголосити, що у подібному випадку Верховний Суд вирішив, що газети нічого не порушували. Це також нагадує ситуацію з прапором США: якщо хтось вирішив його спалити, то це вияв висловлювання, й ніхто не може ув’язнити цю людину. Свобода висловлювання може заходити наскільки далеко, наскільки ви можете собі це уявити. Я не кажу, що ви маєте це робити. А лише відзначаю, що чимало подібних вчинків не підлягали покаранню, оскільки вони розглядалися як свобода висловлювання.

— А чи служать інтересам публіки, зокрема колумбійської, публікації WikiLeaks?

— Я не сумніваюся, що в Колумбії будуть надруковані матеріали, які стосуватимуться нашої країни. Колумбійські ЗМІ надрукують усе, до чого вони матимуть доступ. Слід зазначити важливу річ, щодо свободи висловлювання не може й мови йти про втручання уряду. На вас можуть подати в суд за те, що ви написали, але ніякої цензури. Це було б несумісним зі свободою слова. Але з іншого боку в журналіста має бути відчуття відповідальності щодо того, що друкувати в газеті.

— Якщо говорити про свободу слова, то в світових ЗМІ відзначається, що Колумбія — небезпечне місце для журналістів...

— Так воно й є. І наступ на свободу слова відбувається різними способами. Наркодилери вбивають колумбійських журналістів. А оскільки у нашій країні продовжується справжня війна, то у деяких випадках журналісти стають жертвами спецслужб чи повстанців.

— Пане Трахільо, чому, на вашу думку, уряд не може покласти край злочинній діяльності наркодилерів?

— Це дуже велика проблема. Я багато роздумував стосовно війни з наркоторгівлею, яка ведеться майже 40 років. Я зрозумів, що неправильною є політика. Не можна помістити у в’язницю багато людей і на довгий час. Це нічого не вирішить. Якби США змогли якимось чином скоротити споживання наркотиків, тоді б нам не доводилося так багато людей саджати у в’язницю. Тобто висновок один — США мають змінити політику. Я гадаю, що американська публіка готова до цього.

— Але з іншого боку ваша країна отримує від США допомогу, щоб боротися з повстанцями і з наркодилерами...

— Так. Ми є третьою країною після Ізраїлю й Єгипту за величиною отримуваної допомоги з боку США. Ця допомога є дуже корисною для забезпечення безпеки. Ми багато дізналися в американців і зараз маємо великий розвідувальний апарат, засоби транспортування, добре навчених людей у галузі боротьби з наркотрафіком. Всі зараз визнають, що у Колумбії значно поліпшився стан безпеки. Щоправда, це стосується не потоку наркотиків, а саме безпеки. Ми змогли покласти край насильству, яке було у нашій країні на початку 1990-х років. У цьому відношенні тепер справжньою проблемою є Мексика.

— А як тоді пояснити заголовки статей, що Колумбія рухається в сторону Венесуели і віддаляється від США?

— Ні, це неправда. Венесуела наш сусід і є дуже важливою для торгівлі. Наша країна має повне право встановити добрі відносини з Венесуелою. На мою думку, було б неправильним мати погані відносини з цією країною. Колумбія не міняє своєї зовнішньої політики. Не можна весь час перебувати у стані війни з сусідами лише через інтерес США. У нас є власні інтереси. І не думаю, що в цьому регіоні є проблеми, які можуть стати воєнними.

— Тим не менше деякі аналітики заявляють, що нинішній президент Сантос добре грає в покер і, назвавши Чавеса «новим найкращим другом», хоче натиснути на США, щоб вони ратифікували договір про вільну торгівлю, який було підписано 2004 року. Що ви скажете на це?

— Ми так не діємо. Ми очікуємо, що договір буде ратифіковано. Хоча навряд чи зараз це можливо, зважаючи на великий список проблем, з якими зіткнувся президент Обама. Я думаю, що аналітики заходять надто далеко, так уважаючи.

— Що Сантос намагається певним чином вплинути на США ухвалити угоду, яка вигідна для Колумбії?

— Так, ця угода вигідна Колумбії, але для нашої країни також вигідні добрі відносини з Венесуелою, Еквадором. Ми сподіваємося, що всі поставлені урядом Сантоса цілі буде досягнуто. Співпраця Боготи зі США в боротьбі з наркотрафіком дуже важлива для Вашингтона. Там знають, що три країни —США, Мексика і Колумбія — віддані вирішенню цієї проблеми.

— Пане Трахільо, посол Колумбії у Польщі Альберте Баррантес заявив у інтерв’ю «Дню», що для вашої країни важливо бути присутньою в Україні. Коли дійсно може з’явитися колумбійське посольство в Києві?

— Я розумію, що уряди обох країн зацікавлені в розширенні співпраці. Й для цього дійсно бажано, щоб інтереси сторін представляли постійні посли. Сподіваюся, що це скоро трапиться. Таке побажання висловив посол України в Перу, в якого я отримував візу у вашу країну.

— А якщо говорити про зацікавленість сторін, то, на ваш погляд, яким бачить розвиток відносини між нашими країнами Богота?

— Дуже важко будувати торгівлю між Україною та Колумбією, які дуже далеко знаходяться одна від одної. Але сьогодні відносини більші, ніж просто торгівля. Якщо ви хочете бути частиною міжнародної спільноти й бути активним, то маєте підтримувати відносини з важливими країнами. Це не означає, що Україна для нас не має значення. Торік ми бачили велику битву за Україну (сміється). Тому що Україна є дуже важливою для міжнародної спільноти.

— Пане Трахільо, і хто ж, на вашу думку, бився за Україну?

— (Сміється). Я мав на увазі те, що для Росії Україна є геополітично важливою, й Москва не легко сприйме те, що Київ рухається на Захід і хоче стати членом НАТО. Це не буде легкий процес. І тому це питання треба вирішувати обережно. На мою думку, головним викликом українського президента є унеможливлення розколу країни.

— До речі, якщо говорити про цивілізаційний вибір, наша країна прагне рухатися до західної цивілізації, а який цивілізаційний вибір у вашої країни?

— Ми прагнемо зони вільної торгівлі зі США. Більшість країн Латинської Америки охоплені такою зоною. Ми є частиною цього впливу й у цьому зв’язку не зазнаємо незручностей. Щодо України, то я переконаний, ви знайдете свій шлях.