Про роль історії в розумінні сьогодення

Енн Епплбаум —  дружина міністра оборони Польщі Радека Сікорського, колумністка газети Washington Post і Slate, яка пише про американську й міжнародну політику, — днями втретє була в Україні. З минулого року вона очолює кафедру історії та міжнародних відносин ім. Філіпа Романа в Лондонській школі економіки й працює директором проекту «Глобальні зміни» в лондонському інституті «Легатум». Регулярно друкується в журналах New York Review of Books, New Republic і Spectator. У 2001 — 2006 роках була членом редакційної ради Washington Post. Вперше пані Епплбаум приїжджала на початку 1990-х років, коли працювала над своєю першою книжкою «Між Сходом і Заходом: прикордоння Європи», яку, власне, й написано на основі подорожей Україною, Литвою та Білоруссю відразу після здобуття цими країнами незалежності. 2006 року пані Епплбаум представляла в Україні другу книжку — «Історія ГУЛАГу», видану видавничим домом «Києво-Могилянська академія» за підтримки Посольства США. 2004 року авторка була відзначена головною книжковою нагородою США — Пулітцерівською премією. Перекладене більш ніж двадцятьма мовами, це дослідження стало бестселером у Європі та США. Цього разу пані Епплбаум прибула в Київ, щоб представити в рамках Форуму посла США останню книжку «Залізна завіса. Роздроблення Східної Європи, 1945 — 1956», яку було опубліковано 2012 року й яка стала фіналістом Національної книжкової премії. Книжку буде видано українською мовою. За цю роботу береться Києво-Могилянська академія, де, власне, й відбулася лекція-презентація книжки під назвою «Істинно віруючі: колаборація й опозиція при тоталітарних режимах». Пані Епплбаум прибула до Києва в четвер із Лондона, де вона читає лекції, й у п’ятницю пообіді вже полетіла назад. До відльоту вона дала ексклюзивне інтерв’ю «Дню», в якому пояснила, чому взялася за написання історичних книжок; розповіла, яку нову книжку вона почала писати, а також пояснила, чому неможливо встановлення зараз нової Залізної завіси.

 — Щоб розуміти сьогодення, потрібно розуміти минуле. А я це з’ясувала, коли намагаюся писати про цю частину світу, — а це не єдина річ, про яку я пишу, — що мені потрібно глибше розуміти, що тут відбувалось у минулому.

— Пані Епплбаум, чому для вас було важливо після книжки про ГУЛАГ звернутися до теми «залізної завіси»?

— Я почала писати цю книжку, тому що під час написання книжки «ГУЛАГ» мене дуже зацікавило питання, чому люди терпіли все це? Чому люди терплять тоталітарні режими? І це змусило мене думати про те, якими є складники цих режимів, якими є інституції, що творять такі режими. І я подумала, що цей поствоєнний момент у Центральній Європі збігся з моментом, коли Радянський Союз сам створив цю систему й був надто самовпевнений, оскільки щойно виграв війну та приніс свої інституції в країни, які їх раніше не мали. Совєти створювали тоталітаризм там з нуля, тому я гадаю, що це може бути дуже добрим місцем, щоб зрозуміти, як це сталося, й чому.

— Один із критиків написав: «Найбільш підозрілим недоліком цієї книжки є те, що в ній немає детального вивчення радянських мотивів згвалтування Східної Європи, й того, чого хотіли Совєти». Що ви скажете на це?

— Я це пояснюю досить детально в цій книжці. До речі, це було суперечливе ревю. Я говорила про роль ідеології в окупації. Цьому авторові не сподобалася книжка, бо вона суперечила ревізіоністській теорії про холодну війну, якій він віддає перевагу.

♦  На Заході немає згоди щодо того, чому почалася холодна війна. Чи розпочалася вона через поведінку Сталіна в Східній Європі — через те, що сталось у Польщі в 1944 — 1945 роках, про що знали союзники; чи вона розпочалася через те, що Труман був дуже антирадянський, і американці спровокувати холодну війну? То що ж було цією причиною? Архіви свідчать, що головною причиною конфлікту із Заходом були розбіжності щодо Східної Європи. Франкель думає інакше, він належить до частини покоління, яке більш критично ставиться до ролі Америки в холодній війні. І саме про це йдеться в цьому ревю.

— А як щодо мотивів Радянського Союзу?

— Мотивація Совєтів була, головним чином, ідеологічною. І це можна побачити в перших зіткненнях із Армією Крайовою Радянської армії, яка увійшла до Східної Польщі 1944 року. Совєтам було важко зрозуміти, хто це такі, й вони розглядали цю польську армію як іноземних агентів, шпигунів, що несуть відповідальність перед урядом у Лондоні. Певним чином це — вороги, які приходять зовні. І одразу їм спадає на думку: «Цю групу треба знищити». Вони розглядають весь регіон у термінах радянських категорій: хто є другом, хто є шпигуном, і реагують відповідним чином.

♦  Можна також стверджувати, що ідеологічна мотивація була стратегічною, що вони хотіли цього санітарного кордону між ними та Заходом. Утім, гадаю, ніхто не може насправді розрізнити ці дві речі. Сталін вірив у тріумф Комуністичного інтернаціоналу, що Європа, а потім увесь світ будуть комуністичними. І в те, що Радянський Союз не може перебувати в повній безпеці, якщо не буде перебувати в оточенні інших комуністичних країн. По суті, це насправді ідеологічна окупація, й вона пояснюється в другій главі, коли я розповідаю про політику Леніна й Сталіна в 1920 — 1930-х роках.

— А що ви думаєте про ідеологію Путіна, пропозицію перейменування Волгограда в Сталінград — і загалом прославляння Сталіна в Росії як успішного менеджера? До чого все це може призвести?

— Із моменту приходу до влади 2000 року Путін справді розпочав процес реполітизації історії, зробивши її знову політичним інструментом. І це стосувалося вибору таких моментів історії, якими можна скористатися для доведення бажаної точки зору. Тут насправді йдеться про встановлення його легітимності. Ось яку історію він хоче розповісти: «Росія була великою, Радянський Союз був великим, а в 1990-х він розвалився, й я тепер намагаюся його відбудувати. І те, що я намагаюся відбудувати, матиме відлуння з минулого, яке нагадуватиме вам найславніші події». І в цьому він діє дуже вибірково, вибираючи певні історичні моменти, щоб їх нагадати людям. Одним із них є травень 1945 року, перемога на війні, ось чому в них щороку проводиться цей військовий парад. Він був дещо обережнішим щодо Сталіна. Він не говорив про колективізацію та індустріалізацію, він залишає багато сталінізму осторонь. Але він хоче повернути пам’ять про Сталіна в контексті війни й зокрема — в контексті перемоги й тріумфу, щоб перебрати на себе відчуття цієї перемоги.

— А що ви скажете про ставлення нинішньої української влади до історії?

— Я дуже хотіла б, щоб Україна писала власну історію, й українці писали історію з власнго погляду, але це не означає, що це має бути історія насильства, голоду, терору та невдач. Адже існують і позитивні сторінки. Вам потрібна якомога правдивіша історія, яка показує обидві сторони.

— Ви згадували про Голодомор, часом не плануєте написати книжку на цю тему?

— Я працюю над цим. Почалося все з того, що до мене звернулися з Українського інституту в Гарварді. Українці скаржаться, що їхня історія не дуже добре відома на Заході. До речі, я не знаю, чи є щось подібне до Українського інституту в Гарварді — маю на увазі, що не існує Польського інституту в Гарварді. Цьому не має еквіваленту: три дуже добре фінансовані професори мають тут будинок, видають книжки, стипендії в Україні — це є частиною одного з найкращих університетів у США. І не так багато вже країн мають цілий центр, присвячений їм у Гарварді. Тому про Україну на Заході знають більше, ніж ви можете часом подумати.

♦  За останні два десятиліття було написано багато академічних праць про Голодомор. Було зроблено дуже багато роботи, включаючи усну історію, монографії та публікації документів. Але ще не було написано жодної книжки для широкої авдиторії. І Український інститут в Гарварді запитали мене, чи можу я це зробити, бо я саме це й роблю — пишу книжки для широкої аудиторії. Тому моя відповідь — так, я хочу це зробити.

— Чого бракує Європі, щоб допомогти Україні інтегруватися в ЄС?

— Гадаю, в Європі існує багато сум’яття. На мою думку, там хотіли б бачити інтеграцію України в ЄС, але імпульс щодо інтеграції — бути частиною Заходу, запозичити західні інституції — має виходити з України. Я чула не від однієї особи, що нинішній уряд часто розглядає це як свого роду оборудку: що вони можуть торгуватися й із Заходом, і з Росією. Вони думають, що можуть сказати Заходу: «Ми хочемо цієї угоди, інакше підемо до Росії». Це так не працює. Захід скаже: «Ідіть до росіян». Вступ до ЄС схожий на аншлюс: ви сприймаєте acquis communautaire, цей збірник законів та регуляторних норм, і погоджуєтесь їх запровадити, й тоді ви можете приєднатися. І якщо Україна була зацікавлена в зближенні із Заходом, то вона почала б процес адаптації законів і звичаїв Заходу. У Заходу немає механізмів змусити народи зробити це. Вони мають завжди робити це добровільно.

— Але багато країн, тепер членів ЄС, мали перспективу членства в цій організації. Україні, на противагу Польщі, Угорщині та деяким іншим країнам, такої перспективи не дають. Ви вважаєте це правильним?

— Вважаю, що має перспективу членства, але ваша країна є дуже двозначною щодо того, наскільки серйозно вона хоче приєднатися до ЄС. Україна є складним випадком, тому що є великою країною, — так само, як Туреччина. А величина означає, що приєднання до Заходу вимагатиме більше роботи. Тому, якщо Україна має серйозні наміри зрештою приєднатися до Заходу в якійсь формі, тобто чи через часткове, чи повне членство, вона повинна почати себе вестернізувати. Інакше кажучи, вона має розпочати здійснення економічних і політичних реформ у цьому напрямі. А це — те, що зробили Польща та Угорщина в 1990-х роках. Із другого боку, Польщі та Угорщині пощастило з часом, оскільки в ці роки ЄС як інституція мав більше часу та енергії для процесу абсорбування цих країн. 2013 року ЄС не зацікавлений цією темою, в нього багато інших проблем.

— Загальновідомо, що Польща та Угорщина були під радянською окупацією 40 років, а більшість території України була окупована 70 років. Наскільки цей чинник впливав на те, що зміни та реформи в країнах соцтабору відбувалися швидше, ніж в Україні, й чи відіграє значну роль при здійсненні трансформацій культура?

— Звісно, існує велика відмінність, якщо ви перебуваєте під радянським контролем 70 років. Але інша велика відмінність полягає в тому, що в Польщі та Угорщині деякі процеси змін розпочалися на десять років раніше. Створення громадянського суспільства, самоорганізація людей почалася наприкінці 1970-х років. Поляки організували свій рух Солідарність 1980 року, й він охоплював 10 млн осіб. І процес організації людей своїми силами та ухвалення рішень самостійно тривав десять років — до 1990 року. Тому дещо з того, що ви переживаєте зараз, вони пережили 30 років тому. Це частково пояснюється тим, що поляки мали коротший період окупації та сильнішу пам’ять минулого, а також тому, що польський комуністичний режим був слабким, а до 1980-х років — некомпетентним, хоча водночас він був дуже суворим і мав дуже сильний контроль.

— А як щодо ролі культури, адже в одній статті ви відзначили, що завдяки культурі латвійці значно краще справилися з кризою, ніж греки?

— Я не думаю, що культура відіграє фундаментальну роль у цьому. Культура змінюється, місця — теж, і люди ведуть себе по-різному. Зокрема, змінивши юридичну систему, можна змінити інституційну структуру суспільства, тоді ви зміните спосіб поведінки і мислення людей. Тому, на мою думку, не існує правила, згідно з яким Україна завжди буде такою чи іншою, вона може змінюватись. Учора ввечері американський посол сказав мені дуже цікаве — про те, що деякі люди стають більш активними у місцевих органах, створюють більше транспарентності й антикорупційні програми в невеликих містах. Це — чудово. Саме звідтіля ви зможете отримати нове покоління політиків, альтернативних лідерів, які будуть спроможні очолити країну.

— Пані Епплбаум, ви вивчали історію ГУЛАГу, чи згодні ви з тим, що тоталітаризм тримається не лише на таборах, насильстві, а й на тому, що створюється новий тип людини?

— Так. У моїй книжці є глава під назвою Homo Sovieticus, у якій розповідається, як у Центральній Європі створювали людей, котрі не лише дружньо ставилися до держави, але й ніколи не будуть ворогами, бо вони не можуть навіть думати про щось за межами того, чого їх вчить держава. Це було спрямоване зусилля створити таких людей. Але ця спроба зазнала краху. Так, спадщина цього існує у вашій країні, в Росії, а також у Польщі та Угорщині.

♦  У основі цього було поширення думки, що існує лише один набір ідей, одне рішення та один спосіб його реалізації. Тому частково фокус книжки зосереджено не на ГУЛАГу, а на молодіжних групах, громадянському суспільстві й на тому, як держава намагалася контролювати всі аспекти суспільства, — й не лише через терор.

— Чи виключаєте ви в майбутньому появу нової Залізної завіси на кордоні Польщі та України, яка відділятиме Європу від не-Європи?

— Це не буде тим самим, бо Залізна завіса в минулому була продуктом холодної війни з обох сторін, її в буквальному смислі охороняти солдати. На мою думку, нинішня ситуація є більш невизначеною й складною, не такою простою, як у ті часи. Мабуть, у мене погано з уявою, але я не можу уявити, що Україна, Білорусь і Росія стануть новим Радянським Союзом з єдиною зовнішньою політикою, оскільки відбулось дуже багато змін.

♦  Тому я не думаю, що нова Залізна завіса з’явиться. Навіть якщо Путін буде намагатися це зробити, а він часом натякає у своїй риториці, що хотів би її появи. Утім, я не думаю, що з інституційної, військової та психологічної точки зору можливе створення нової завіси. Може,, я надто оптимістична.

Розмовляли Микола СІРУК, Ігор СЮНДЮКОВ, «День»