«Конфлікт на Донбасі» чи війна Росії проти України?

Днями в Україні з візитом побував голова Комітету з прав людини та гуманітарної допомоги Бундестагу, професор Маттіас Ціммер. Німецький депутат провів низку зустрічей з українськими урядовцями і прочитав лекцію в Київському національному університеті ім. Тараса Шевченка. У повідомленні прес-служби цього вишу відзначили, що, «спираючись на досвід Німеччини, професор Ціммер, висловив власне бачення конфлікту на сході України та дотримання державного суверенітету». В інтерв’ю «Дню» пан Ціммер розповів, що мета його візиту в Україну — отримати інформацію і донести її до Німеччини та сказати українцям: продовжуйте реформи, не зупиняйтесь на досягнутому. Розмову ми почали із запитання, чи бачить німецький депутат прогрес у реформах в Україні.

«ОТРИМАННЯ ВІЗОВОГО РЕЖИМУ — ЦЕ ВЕЛИКИЙ КРОК»

— Це — дуже двозначна картина. З одного боку, політики намагаються хвалитись тим, що вони провадять реформи, а з іншого боку, представники неурядових організацій продовжують нам говорити, що процес реформ можна описати фразою: один крок уперед і два назад.

Тому треба дуже уважно дивитись на різні сфери, щоб з’ясувати, де саме справді є прогрес у реформах, а де ще існують великі проблеми.

— Але ж Україна домоглася скасування візового режиму з ЄС, і фактично завершується ратифікація країнами ЄС Угоди про асоціацію. Хіба це не свідчення прогресу в реформах?

— Так, отримання безвізового режиму це — великий крок. Я можу нагадати, що Туреччина досі чекає на лібералізацію візового режиму з ЄС. І можна лише пишатись тим, що Київ домігся у відносинах з Євросоюзом того, чого не вдалось Анкарі.

Я знаю, що ратифікація Угоди про асоціацію забрала багато часу у Нідерландах. І зрештою, ситуація обернулась на краще, і ми тепер очікуємо, що найближчим часом це питання буде вирішено.

— Чи не вважаєте ви, що Україні потрібно дати більше стимулів, зокрема перспективу членства в ЄС, коли наша країна досягне всіх критеріїв, необхідних для приєднання до євроспільноти?

— Звісно, в процесі реформ закладена філософія, яка передбачає, що при їх реалізації Україна відповідатиме всім критеріям членства. А це означає дотримання європейських цінностей, що наближатиме Україну до ЄС.

Я сподіваюсь, що момент, який превалював в вашій країні після Майдану і який стосувався реформ, продовжиться в майбутньому і що не буде втоми щодо України. Наразі багато європейських країн, в тому числі Німеччина, дуже зацікавлені в Україні, а також у процесі реформ. І ми дуже хотіли б бачити, що Україна стає все ближчою до європейських цінностей і європейського світу.

До членства ще довгий шлях, який частково обумовлений тим, що Україна перебуває у стані війни. І завжди потрібно пам’ятати, що держава більше не контролює частину своєї території на сході України, а інший регіон — Крим було анексовано з порушенням міжнародного права.

І для держави, яка перебуває у такій складній ситуації, непросто порівняно з іншими країнами, які не мають таких проблем, діяти і розвивати національну ідентичність, формувати власну політику. І насправді це велика тінь, яка ускладнює здійснення Україною власної політики.

— І що може міжнародна спільнота зробити, щоб ця тінь зникла під променями світла?

— Насправді, ми це вже робимо, запровадивши санкції проти Росії. Німеччина та Франція провадять переговори в рамках «нормандського формату», щоб допомогти вирішити цей конфлікт. ЄС надає Україні велику економічну допомогу. Можливо, це не допоможе вирішити проблему в короткій перспективі. На мою думку, ми повинні бути готовими розраховувати на довгу перспективу, коли ця проблема може бути вирішена.

«МАЄ БУТИ ПОРУШЕНо ПИТАННЯ ДОДАТКОВИХ САНКЦІЙ ЩОДО РОСІЇ»

— Росія заявляє, що санкції не діють і це була помилка. Що ви думаєте з цього приводу?      

— Я хочу чітко зазначити, що позиція німецького уряду є однозначною: Росія порушила міжнародне право. І запровадження санкції є прямою відповіддю на це порушення міжнародного права. І я не бачу жодних причин, чому ми маємо зняти санкції, допоки триває порушення міжнародного права.

— Можливо, треба посилити тиск, запровадити додаткові санкції, щоб змусити Росію виконати свою частину Мінських домовленостей?

— Для нас дуже важливо дотримуватись Мінських домовленостей і процесу, який було закладено в цих угодах. Я не можу говорити від імені німецького уряду, але в процесі подальших переговорів з Росією має бути порушено питання додаткових санкцій, які можуть бути запроваджені. Я не знаю, чи так і є. Але на мою думку, таке грубе порушення міжнародного права вимагає однозначної відповіді.

Мене часом турбує, що тут, у Європі, є голоси, які віддали б перевагу скасуванню санкцій проти РФ, і я думаю, що це було б неправильно і стало б стимулом для Росії продовжувати свою імперіалістичну політику, як це вона робила до цього.

— До речі, після вересневих виборів у Німеччині уряд буде дотримуватись політики санкцій щодо Росії?

— Що стосується коаліційного уряду, то в даний момент існує не так багато варіантів. Головні політичні партії у Німеччині готові продовжувати санкції проти РФ і не готуються надати додаткові стимули імперіалістичній поведінці Москві.

«НЕ ІСНУЄ ЧІТКОГО РЕЦЕПТа, ЯК ВИ МОЖЕТЕ ВИКОРИСТАТИ ПРИКЛАД З ІСТОРІЇ НІМЕЧЧИНИ У ВИРІШЕННІ КОНФЛІКТУ НА ДОНБАСІ»

— Під час лекції в КНУ ім. Тараса Шеченка, ви пропонували свій варіант вирішення конфлікту на Донбасі, посилаючись на німецький досвід об’єднання країни. Можете розповісти про це детальніше?

— Я лише згадав той факт, що ми також маємо німецький досвід, коли право на самовизначення було придушено і змогло бути матеріалізованим лише через 40 років. Іноді може знадобитися дуже багато часу, щоб основні норми міжнародного порядку чи систем, серед яких присутнє право на самовизначення, були реалізованими. Це була єдина ремарка, про яку я згадував у цьому контексті.

— До речі, посол Німеччини в Україні пан Ернст Райхель раніше заявив (daily.rbc.ua): «Останні парламентські вибори в НДР, які повинні були замінити комуністичний режим, відбулися у присутності західної групи радянських військ і при тодішньому комуністичному режимі у НДР... Необов’язково, що вибори на Донбасі можуть відбутися тільки тоді, коли там не буде російських військ або на кожній міській адміністрації буде вивішено український прапор». Як прокоментуєте?

— На мою думку, не існує чіткого рецепта чи кальки, як ви можете використати приклад з історії Німеччини. Що стосується об’єднання Німеччини, то це було вікно можливостей і упродовж довгого часу ми навіть не думали, що так можливо. Зрештою, вікно відкрилось, і через два-три роки воно б закрилося. Тому часом потрібно терпіння, щоб дочекатися свого шансу.

Наразі багато європейських країн, в тому числі Німеччина, дуже зацікавлені в Україні, а також у процесі реформ. І ми дуже хотіли б бачити, що Україна стає все ближчою до європейських цінностей і європейського світу.
До членства ще довгий шлях, який частково обумовлений тим, що Україна перебуває у стані війни. І завжди потрібно пам’ятати, що держава більше не контролює частину своєї території на сході України, а інший регіон — Крим було анексовано з порушенням міжнародного права.
 І для держави, яка перебуває у такій складній ситуації, непросто порівняно з іншими країнами, які не мають таких проблем, діяти і розвивати національну ідентичність, формувати власну політику. І насправді це велика тінь, яка ускладнює здійснення Україною власної політики.

Ще одна річ, яку я згадав у цьому контексті, — це конфлікт у Північній Ірландії. Він також тривав багато років, і зрештою його було вирішено. Але це не означає, що ми будемо стверджувати, давайте почекаємо ще 50 років і відкриємо цей файл знову.

Це лише означає, що існують певні історичні прецеденти, які забрали дещо більше часу, і, можливо, у випадку України будуть більш сприятливі обставини, і проблему буде вирішено найближчим майбутнім.

«КІБЕРАТАКИ — ЦЕ РЕАЛЬНА ЗАГРОЗА, ЯКА ВИНИКАЄ З БОКУ РОСІЇ. МИ ПОВИННІ ЧИНИТИ ОПІР»

— Як ви вважаєте, чи винесли у Європі уроки з російської агресії у Грузії 2008 року, а потім в Україні — 2014-го?

— Ні. Путін якось стверджував, що найбільш трагічним днем для нього був колапс Радянського Союзу. І озираючись назад, можна сказати, що значна частина його політичної стратегії полягала у відновленні імперіалістичного впливу, який мав раніше Радянський Союз. Сьогодні Росія — імперіалістична держава, мета якої — експансія, ігнорування міжнародного права. І нам треба чітко заявити, що ми не будемо сприймати порушення Росією міжнародного права. А основою міжнародної системи є дотримання міжнародних норм.

У даний момент реальною небезпекою є те, що Росія намагається впливати на західні демократії, використовуючи пропаганду, фейкові новини, маніпуляцію, викрадення електронних листів.

Ми бачили днями, що до зламу електронної пошти в Катарі була причетна Росія, і це стало однією з причин, чому Саудівська Аравія, ОАЕ, Бахрейн закрили кордони з Катаром. Це реальна загроза, яка виникає з боку Росії, і ми повинні чинити опір цьому й робити все, щоб це не відбувалось.

Думаю, нам треба зрозуміти, що сценарії майбутніх війн реалізуватиметься не із застосуванням танків, гармат, стрілецької зброї, коли люди вбивають один одного. А цей сценарій відбуватиметься у кіберпросторі. І тому нам треба бути більше підготовленими, щоб захистити себе в кіберпросторі. У суспільстві, яке так залежить від взаємозв’язаності, інтернету, це стане питанням його виживання.