Найбільша честь, яку може зробити людині історія, - це нагородити її званням миротворця.
Річард Ніксон, 37-й Президент Сполучених Штатів Америки

Кого «посадити», щоб перестали красти?

Джованні КЕССЛЕР в інтерв’ю «Дню» — про відбір кандидатур на посаду директора Антикорупційного бюро та «перше завдання» НАБУ
11 лютого, 2015 - 19:28
Джованні КЕССЛЕР

Cьогодні — 12 лютого — останній день подачі документів на конкурс на посаду директора Національного Антикорупційного Бюро України. З достовірних джерел «Дню» відомо, що охочих повоювати з українськими казнокрадами «назбиралося» більше сотні. Прізвища окремих кандидатів добре відомі читачам «Дня». Як от, наприклад, правник, урядовий уповноважений із питань етнонаціональної політики Генадій Друзенко, колишній старший слідчий із особливо важливих справ Генпрокуратури Галина Климович.

На жаль, серед претендентів ми не побачимо «номінованого» редакцією та авторами «Дня» Олександра Єльяшкевича. Все ще є питання до щирості намірів влади провести чесний конкурс, і дозволити керівнику зробити те, що від нього вимагається. Підстав так вважати ми наводили багато... Зокрема, дивна поведінка членів конкурсної комісії щодо обрання кандидатів на посаду директора Національного антикорупційного бюро України під час перших засідань.

Власне, обговорити ці «питання» ми вирішили з одним, як нам здавалось, найвідвертішим та (парадоксально) найбільш проукраїнським,— членом Конкурсної Комісії. Автор «Дня» у своїй колонці «Сага про Антикорупційне бюро» навіть назвала «героєм першого засідання КК». Це — голова європейського представництва з питань протидії шахрайству та корупції Джованні Кесслер.

НАПРИКІНЦІ МИНУЛОГО РОКУ (29 ГРУДНЯ) ДЖОВАННІ КЕССЛЕР ПІД ЧАС ЗУСТРІЧІ ЩОДО ЗАПУСКУ АНТИКОРУПЦІЙНОГО БЮРО ЗАЦІКАВИВСЯ КНИЖКОЮ ГАЗЕТИ «День» «УКРАЇНА INCOGNITA. TOP-25». ВОНА ЛЕЖАЛА НА СТОЛІ, ЗА ЯКИМ ВІДБУВАЛИСЯ ПЕРЕГОВОРИ. «ПОДАРУВАЛА З РАДІСТЮ!» — НАПИСАЛА ТОДІ У «ФЕЙСБУК» НАРОДНИЙ ДЕПУТАТ ГАННА ГОПКО. ПІД ЧАС НАШОГО ІНТЕРВ’Ю ДЖОВАННІ КЕССЛЕР ЗІЗНАВСЯ: ЧЕРЕЗ НАПРУЖЕНИЙ ГРАФІК ЩЕ НЕ ВСТИГ ПРОЧИТАТИ ПОДАРОВАНУ КНИЖКУ, АЛЕ ДОДАВ, ЩО НЕ ЗМІГ ОМИНУТИ ЦЕ «НАДЗВИЧАЙНО ЦІКАВЕ ТА ПОВЧАЛЬНЕ ВИДАННЯ», АДЖЕ «ЗАХІДНІЙ ЄВРОПІ І ДОСІ ПОТРІБНО «ВІДКРИВАТИ» УКРАЇНУ, ЯКА ЛИШАЄТЬСЯ НЕВІДОМОЮ, ВРАХОВУЮЧИ ЇЇ НЕДАВНЄ МИНУЛЕ, ІСТОРІЮ ТА БАГАТУ КУЛЬТУРУ» / ФОТО ЗІ СТОРІНКИ FACEBOOK ГАННИ ГОПКО

Відверто: пан Кесслер справив враження сміливої людини. Особливо, коли він під час засідань КК впродовж п’яти годин із допомогою перекладача (він не говорить українською) переконував «моральних авторитетів» України, чому вони не можуть порушувати закон.

КОМІСІЯ НАДАСТЬ ПРЕЗИДЕНТУ ПРОПОЗИЦІЮ ЩОДО ДИРЕКТОРА НАБУ ЧЕРЕЗ МІСЯЦЬ

Це інтерв’ю буде опубліковано, коли прийом документів на конкурс на посаду голови Національного антикорупційного бюро України (НАБУ) буде завершено. Розкажіть, що відбуватиметься далі з цими паперами. Як працюватиме конкурсна комісія?

— Перший етап, який починається після завершення терміну подання заявок, полягає у перевірці заявок на відповідність усім вимогам, зазначеним у законодавстві та оголошенні про наявність вакансії. Це формальна робота, спрямована на визначення, наприклад, чи всі заявники мають відповідний диплом із права, чи можуть довести своє громадянство...

Ті, хто не відповідає всім вимогам, не мають права брати участі у відборі, й будуть виключені.

Після цього всі заявки та біографічні довідки заявників будуть розміщені на сайті для забезпечення повної прозорості конкурсу.

Другий етап полягає у відборі серед усіх легальних претендентів першої групи кандидатів на співбесіду. Відбір базуватиметься на заслугах заявників, зазначених у їхніх анкетах та інших поданих ними документах. Звісно ж, ми обиратимемо претендентів найбільш наближених до ідеальної кандидатури.

Отже, у нас буде велика група кандидатів. Не знаю, скільки точно, але понад кілька десятків. Спершу ми з усіма проведемо співбесіди, оберемо серед них найкращих, з якими повторно більш детально і спеціалізовано поспілкуємося. На основі другої співбесіди ми оберемо два чи три заявники, кандидатури яких подамо на розгляд Президентові. Їх спочатку подадуть на перевірку по люстрації й лише після цього ці імена будуть опубліковані у пресі. Якщо хтось не пройде люстрацію, ми замінимо його на одного з інших достойних кандидатів.

Тобто це правда, що конкурсна комісія зможе подати Президентові список кандидатів не раніше, ніж через місяць. Чи є якісь варіанти, як можна було б прискорити цей процес?

— У нас буде не менше ста претендентів, документи яких треба перевірити на першому етапі, потім два кола співбесід і люстрація. Ми не можемо пропустити якийсь із етапів. Якщо нам пощастить, ми завершимо усі процедури до кінця березня. Починати працювати ми можемо не раніше 12 лютого.

Так, часу, здавалося б, багато, але я не знаю точно, як довго триватиме люстрація. Проте це необхідно зробити відповідно до закону. Без люстрації ми однозначно закінчимо всі інші етапи в березні. А потім подамо на люстрацію.

Тобто саме бюро запрацює не раніше, ніж у квітні?

— Так. Хоча точно нам не відомо. Після обрання голови в березні треба буде крок за кроком будувати апарат. Адже він сам із неба не впаде. Кадри — відповідальність новообраного голови, який, до того ж, ще має заручитися підтримкою українського суспільства. Це — тривалий процес.

Депутат Верховної Ради Ганна Гопко сказала, що на посаду голови НАБУ вже було зареєстровано 50 претендентів. У вас така сама інформація, чи є інші дані?

— Зрозуміло, що кількість змінюється. Ми щодня отримуємо нові заявки. Два дні тому їх було 87. До кінця терміну їх буде вже більше сотні. Я у цьому впевнений.

«КОНКУРСОМ НІХТО НЕ МАНІПУЛЮЄ»

Така велика кількість заявок свідчить про довіру до конкурсної комісії. Але я знаю багато достойних людей, яких наші читачі зокрема «номінували» на цю посаду. Проте ці люди відмовилися подавати заявки, пояснюючи це тим, що з перших зустрічей комісії в них склалося враження, що нею маніпулюють. Мовляв, Адміністрація Президента вже має свого кандидата. Чи було у вас відчуття, що роботою конкурсної комісії маніпулюють?

— Ніхто не здатен маніпулювати конкурсом з такою великою кількістю заявок, високим рівнем членів конкурсного комітету при максимальній прозорості процесу.

Я не знаю, чи є ще люди, які не подали заявки саме через такі, як ви кажете, побоювання. Але якщо хтось так робить, він помиляється.

Я заохочую всіх, хто, звісно, відповідає умовам, подати свої заявки.

Я вже розповів вам про тривалі й чіткі процедури відбору. Це гарантує дуже хороший і прозорий конкурс. Таким відбором неможливо маніпулювати. Можливо, хтось і хоче це зробити. Але я вважаю, що кожен уже зрозумів, що в такій ситуації і з такими правилами цього ніколи не станеться.

Однак аргументом людей, з якими я спілкувалася, було вже перше рішення конкурсної комісії. Коли КК, порушуючи чинне законодавство, дозволила іноземцям брати участь у відборі. Я знаю, що ви були проти цього рішення. Довго і наполегливо наводили багато аргументів, чому конкурсна комісія не може порушувати процедуру. Якщо ними ніхто не маніпулював, то чому, на вашу думку, колеги тоді вас не послухали?

— Це вже історія. І я не хочу її коментувати.

Зараз чітко зазначено, що якщо ти не громадянин України, то не маєш права брати участі у відборі. Це вказано в нашому оголошенні про наявність вакансії.

Ми маємо понад сотню заявок, що означає, що є багато українців, серед яких не складно буде знайти достойного кандидата. Це не виключає можливості отримання кимось із кандидатів громадянства всього за кілька днів до закінчення терміну подання заявок.

Громадянином України треба стати до півночі 11 лютого. Це прозоро. Крім того, згідно із законом, кандидат повинен знати українську мову. І тут є момент. Отримати громадянство за юридичною постановою можна, а отримати знання мови — ні.

Ви будете підтримувати кандидатів-іноземців? Чи відсутність українського громадянства для вас буде суттєвим критерієм, який може знизити шанси кандидата на перемогу?

— Зараз це положення визначено законом і нашим оголошенням про наявність вакансії — якщо до 11 лютого заявник не має громадянства України, він чи вона вибуває з конкурсу.

Я кажу про ситуацію, коли людина, яка раніше ніколи не жила в Україні, отримує українське громадянство, так би мовити, «під посаду». Які, на ваш погляд, ризики чекають на цю людину як директора НАБУ?

— Питання громадянства не варто переоцінювати. Вірю, що є багато українців, які б підійшли для цієї роботи. Поки що не знаю конкретних людей, які себе подавали, знаю тільки їхню кількість.

«МЕНІ НІХТО НЕ ПРОПОНУВАВ ОЧОЛИТИ НАБУ»

До речі, ваше прізвище також звучало в українських ЗМІ як того, хто може очолити в Україні боротьбу з вищою політичною корупцією. Вже потім ви особисто спростували всі чутки, увійшовши у відповідну КК. Цікаво почути ваш варіант цієї історії: чи пропонував вам хтось із представників української влади подаватися на конкурс? Якщо так, то хто? Чому ви відмовились від цієї ідеї?

— Ні, мені ніхто нічого не пропонував. Та я все одно не міг би пристати на таку пропозицію, навіть якби мені була надана така честь.

Я б не погодився на неї, бо не відповідаю вимогам закону, до того ж я вже маю важливу роботу в Європейському Союзі.

По-друге, думаю і сподіваюся, що зможу зробити свій внесок у життєво важливу боротьбу українців проти корупції, використовуючи різні засоби.

А як ви опинилися в процесі створення НАБУ? Хто вам «зателефонував»?

— Звичайно, були неформальні урядові контакти. Але потім надійшла реальна пропозиція від голови Антикорупційного комітету ВРУ Єгора Соболєва. Він подзвонив мені й сказав, що парламент хотів би делегувати мене до такої конкурсної комісії. Я погодився. Мене офіційно призначено Верховною Радою.

ВІДПОВІДНО ДО ЧИННОГО ЗАКОНУ ПРО НАЦІОНАЛЬНЕ АНТИКОРУПЦІЙНЕ БЮРО УКРАЇНИ, ЦЕЙ ОРГАН СКЛАДАТИМЕТЬСЯ З ЦЕНТРАЛЬНОГО І СЕМИ ТЕРИТОРІАЛЬНИХ УПРАВЛІНЬ. ДИРЕКТОРИ ТЕРИТОРІАЛЬНИХ УПРАВЛІНЬ НАЦІОНАЛЬНОГО БЮРО ПРИЗНАЧАЮТЬСЯ ТА ЗВІЛЬНЯЮТЬСЯ З ПОСАДИ ДИРЕКТОРОМ НАЦІОНАЛЬНОГО БЮРО

І Соболєв не переконував вас подаватися на голову НАБУ?

— Ні, не пропонував. Він запропонував мені бути членом конкурсної комісії.

ПРО ПЕРШУ СПРАВУ АНТИКОРУПЦІЙНОГО БЮРО

Що б ви порадили майбутньому директору НАБУ? З чого б ви особисто почали боротьбу з вищою політичною корупцією в Україні? Кого б відправили за ґрати?

— Боротися з корупцією можна різними шляхами: за допомогою кримінального розслідування, превентивно, адміністративними заходами. Зрештою, вихованням відповідної культури. Я б навіть сказав, що боротьба проти корупції — це битва за зміни в культурі суспільства.

НАБУ ж буде головним органом, який розслідуватиме епізоди відмивання коштів представниками української влади. Тому його основним завдання є проведення розслідування. Тож моя порада така: починайте справу, яка, з одного боку, є дуже важливою, а з другого — потенційно успішною.

На початках НАБУ потрібно буде довести суспільству свою ефективність. А в розслідуванні, особливо такому, ніколи не знаєш напевно, як буде далі. Усе залежить від здатності співпрацювати з колегами і... від дещиці удачі.

Також, я вважаю, що було б неправильно починати з конкретного «прізвища». Почніть із важливого розслідування, яке можна завершити успішно.

Довіра до такої установи, як НАБУ, — це ключовий фактор для ефективності слідчого органу. Люди мають йому довіряти. Тоді йому буде легше знайти докази, легше співпрацювати з людьми, зокрема з тими, які можуть мати якусь інформацію. Це ключовий фактор. Якщо команді НАБУ вдасться досягати щоразу більших успіхів, то це тільки завдяки довірі людей до них і їхньої роботи.

У цьому полягає пріоритет: здобувайте довіру людей і міжнародних партнерів. Також це буде важливим узагалі для країни, тому що якщо Україна зможе довести, що щось у країні справді працює, це матиме користь не тільки для НАБУ, не тільки для боротьби з корупцією, це матиме користь для демократії і єдності в країні.

Та все ж таки, якби ви були директором НАБУ, почали б із розслідувань дій тих, хто зараз при владі, чи тих, хто працював за колишнього президента Януковича, а можливо навіть його попередника — Кучми?

— Не починайте з імені. Починайте з того, що маєте. Із готових доказів, які дадуть вам можливість успішно розв’язати справу.

ЗАКОН ПРО АНТИКОРУПЦІЙНЕ БЮРО ДОБРИЙ

До речі, є певний нюанс у тому, що КК оголосила конкурс, умови якого визначаються Законом, до якого парламент ще розглядає зміни. Ви вже ознайомилися з проголосованим на минулому тижні ВРУ законопроектом 1660Д? Які маєте зауваження??

— Закон остаточно не затверджено. Наскільки я розумію, друге читання відбудеться цього тижня. Зміни щодо відбору кандидатів у законі мінімально вплинуть на процес відбору, який нині триває. Тобто вони лише роз’яснюють деякі питання і все.

Так, але ці, як ви кажете, «питання» важливі для людей, які подають свої кандидатури...

— Гадаю, треба звернути увагу на два важливих пункти. Перший — це створення спеціального відділу при прокуратурі, який працював би з випадками корупції і був би важливим партнером НАБУ. Такий відділ стане дуже важливим, оскільки він вплине на результативність НАБУ. Адже йдеться не лише про роботу слідчих, а й про взаємодію слідчих і прокурорів. Тож мати спеціальну ланку або спеціальний відділ — дуже вигідно і важливо. Але це має бути реалізовано відповідно до закону.

Другий пункт — це конфіскація майна, коли особу ще не засуджено. Це цікавий важливий інструмент, який існує і застосовується в Італії. Але користуватися ним слід обережно, бо це небезпечно. Такі інструменти є важливими, але вони мають бути дуже обережно прописані в законодавстві. Можливо, тижня засідань у парламенті буде замало для цього. Я пропонував би поки що не прописувати цього в законі про НАБУ, а створити спеціальний закон щодо цього пізніше. Навіть якщо його створять упродовж наступних кількох тижнів чи місяців, це не матиме негативного впливу на ситуацію. Я б не поспішав із цим, але це вже Раді вирішувати. Хай там як, вони мають прописувати цей пункт з обережністю, бо він може стати небезпечною зброєю, яку використовуватимуть не за призначенням.

Яку оцінку ви можете дати діючому ЗУ «Про НАБУ?» Чи забезпечує цей закон умови для ефективної боротьби з вищою політичною корупцією? Чи дозволяє він бути НАБУ достатньо незалежним органом? Чи достатньо в нього повноважень? І чи немає, навпаки, надлишкових повноважень, які можуть зробити цей орган інструментом розправи над неугодними та інакомислячими?

— Цей закон добре збалансовано. Звичайно, цього не достатньо, щоб бути впевненим у тому, що НАБУ буде незалежним. Так само як і не достатньо, щоб бути впевненим у тому, що не буде ніяких зловживань. Коли ви наділяєте когось владою, завжди є ризик, що він може скористатися нею неправильно. Але в той же час, якщо не наділити його достатніми повноваженнями, він нічого не зможе зробити. Потрібно шукати баланс.

Звичайно, слід наголосити, що НАБУ — це далеко не панацея і не гарантія того, що корупцію в Україні буде поборено. Вам так само будуть потрібні чесні суди. Уявімо, що НАБУ виявило порушення, розслідувало його, але воно мусить довести в суді вину підозрюваного. Словом, у ширшому розумінні стратегія боротьби з вищою політичною корупцією в Україні має бути значно ширша, ніж діючий Закон про НАБУ.

ПИТАННЯ ДО ВИКОРИСТАННЯ УКРАЇНСЬКОЮ ВЛАДОЮ ФІНАНСОВОЇ ДОПОМОГИ ЄС Є. ЇХ БАГАТО

Місією Європейського управління по боротьбі з шахрайством, яке ви очолюєте, є стежити за грішми ЄС. Які запитання виникають у вас щодо того, як в Україні використовується фінансова допомога європейців?

— ОЛАФ зазвичай займається можливими випадками шахрайства та корупції, або іншими злочинами, які впливають на витрачання європейських грошей; проводить спеціалізовані розслідування окремих випадків (фактів) в усіх країнах-членах ЄС, а також в інших країнах, включаючи Україну.

Скажіть, в Європейського Союзу більше запитань до представників діючої української влади, ніж до попередників, чи навпаки?

— Звичайно, більше. Просто тому, що ЄС надає незрівнянно більшу суму коштів Україні порівняно з тією допомогою, яку надавали раніше. А це, звичайно, збільшує нашу увагу в декілька разів.

А хто вас консультує в Україні щодо цих питань?

— Насправді, протягом останніх місяців ми обговорювали в Європейському Союзі та з українськими партнерами в уряді, в Раді, а також у громадянському суспільстві можливість організувати тут спеціальний невеликий слідчий орган щодо протидії шахрайству та корупції у використанні грошей ЄС.

Ідею дуже добре було прийнято в Україні. Але щоб її реалізувати, необхідне відповідне офіційне рішення Європейського Союзу. Щонайменше це вимагає спеціальної угоди між Європейським Союзом та Україною про створення цієї спільної міжнародної слідчої групи. Але відповідне рішення поки не прийнято.

Звичайно ж, наш спеціальний орган не замінить НАБУ. І ми й надалі підтримуватимемо зусилля України в боротьбі з корупцією та шахрайством.

Із ким із громадських організацій ви працюєте?

— Євросоюз має представництво в Україні. Воно контактує в щоденному режимі з усіма українськими установами та громадянським суспільством. Вони є нашими «антенами» тут.

Крім того, в рамках Європейської комісії у нас є група підтримки реформ в Україні. Там працюють спеціалісти за різними напрямками. Звичайно ж ми зустрічаємось і консультуємось із ними.

У нас також є Дорадча місія в Україні з питань правоохоронних органів. Ми також співпрацюємо з нею в мережі.

Ну, і звичайно я сам буваю в Україні, і працюю разом із колегами з Комісії. У мене були зустрічі, особисті зокрема, з представниками різних державних установ та громадянського суспільства.

Поясність «механіку» того, як працює орган, який ви очолюєте. Він може порадити, наприклад, Європейському Союзу не давати гроші Україні, чи іншій країні, тому що їх влада краде?

— Не так радикально, але коли ми завершимо розслідування, зможемо висловити певні рекомендації. Ці рекомендації можуть бути різного характеру: юридичного чи фінансового. Наприклад, коли ми встановимо факт здійснення шахрайства чи корупції в рамках певного проекту чи фонду, ми розробимо рекомендації для фінансового відділу Європейської Комісії, який надавав кошти. Рекомендацією буде повернути гроші (чи частину грошей), які було витрачено внаслідок корупції чи шахрайства. Тоді гроші повернуть. Ми не можемо заборонити надавати їх країні. Це може бути невелика сума, чи навпаки, велика, чи спеціальний фонд чи окремо взятий випадок. Якщо ми рекомендували повернути гроші, то зазвичай їх повертають.

Загальне рішення щодо підтримки країни, скільки саме грошей їй варто виділити — приймаються на політичному рівні. Вони також беруть до уваги конкретну ситуацію і результати наших розслідувань. Але автоматичної процедури з цього приводу не існує.

То це ваша особиста пропозиція створити в Україні орган, який стежитиме за тим, щоб допомога ЄС не кралась?

— ...Без коментарів.

— Тоді скажіть, які причини появи такої ідеї. Вони в тому, що ЄС виділяє надзвичайно великі суми, чи в тому ж, що не довіряє представникам української влади?

— Причина в тому, що сьогодні ЄС докладає надзвичайних зусиль, щоб допомогти Україні. Ситуація безпрецедентна. І вона вимагає екстраординарних підходів. Зокрема щодо захисту коштів, які надходять.

А по-друге, цей орган може не тільки захистити фінансові інтереси України, а й доповнити НАБУ і, в певному сенсі, підтримати його: не лише порадами, а й практичними інструментами.

Адже зрештою національним інтересом України є побороти корупцію. Ми від ЄС робимо свій внесок у цю битву в багатьох відношеннях. Це — наш моральний обов’язок. Адже, я вважаю, що це найскладніший, але і найважливіший бій за майбутнє України.

Алла ДУБРОВИК-РОХОВА, Ігор САМОКИШ, «День»
Газета: