Іван Капсамун: Чому в нас такі президенти? Українці погано засвоюють уроки

Суспільний резонанс «Непрощених» – документального фільму-розслідування, прем’єра якого відбулася в ефірі телеканалу ZIK 14 та 15 вересня, став приводом для нашої розмови із відомим журналістом, редактором відділу політики газети «День» Іваном Капсамуном. Про короткочасну пам’ять суспільства, втрачені шанси, подвійні стандарти по-президентськи та альтернативу, яку маємо виховувати, – у розмові-продовженні теми «Непрощених».

– Чотири президенти в новітній історії України – два Леоніди і два Віктори. Хто для Вас, як досвідченого журналіста, є найбільшим уособленням зла для держави? Чому?

– Вина у тому, що ми так і не стали твердо на ноги як держава за ці 25 років відновлення незалежності, комплексна. Президенти лише стали уособленням слабкостей і проблем України. Але, звичайно, ми маємо аналізувати свою новітню історію і давати оцінку нашим керманичам, щоб не повторювати помилки у майбутньому. Насправді, кожен з президентів серйозно доклався до тієї трагедії, яку ми має сьогодні, а це – втрата суверенітету і територій, людських життів і часу.

Леонід Кравчук. Проблеми почалися ще за часів першого президента, хоч і встиг він бути при владі найменше з усіх. Дійсно, це були складні часи після розпаду Радянського Союзу, але, за словами багатьох експертів, тоді Кравчук допустив низку помилок в економічній і кадровій сферах. Щодо першої, йшлося про гіперінфляцію, всілякі афери тощо. Щодо другого, одним із фатальних прорахунків стало призначення Кучми прем’єром, коли разом із парламентом йому і Кабміну були надані великі повноваження – право видавати декрети, які мають силу закону. Є питання, які, зокрема, стосуються і Чорноморського флоту, ядерної зброї, хоча з приводу останньої – Україна не могла її утримувати і забезпечувати, можливо, хіба що були певні перспективи щодо тактичної ядерної зброї.

В цілому можна сказати, що більшість тодішньої еліти, зокрема і Кравчук, виявилися не готовими до незалежності, в том числі і націонал-демократи (одна справа – боротися за незалежність, а інша – розбудовувати її). Тим не менш, до заслуг Кравчука можна віднести мінімум три речі. Перша – внесок у здобуття незалежності; друга – заборона Комуністичної партії; третя – вирішення політичної кризи через дострокові президентські вибори в 1994 році, тобто тоді фактично відбулася мирна передача влади.

Леонід Кучма. Попри «гріхи» Кравчука, найбільшою трагедією для України стало президентство Кучми. На мою думку, саме за часів другого президента були закладені основні міни під нашу державність, які ми пожинаємо сьогодні. Насамперед, Кучма був найдовше при владі – 10 років президентства і рік прем’єрства до цього. І коли сьогодні кажуть, що, наприклад, за Кучми ввели гривню чи прийняли Конституцію, то це так, однак кожен з цих випадків треба розбирати окремо – здебільше це відбулося не «завдяки», а «всупереч».

Саме за часів Кучми утвердилися такі проблеми як клановість, корупція, знищення опонентів, олігархи… Замість того, щоб розбудовувати державу, влада була фактично використана заради власних інтересів. Безумовно, існували інші варіанти розвитку для України, але «система Кучми» не дала шансу патріотам і професіоналам будувати достойну країну. Відбувалася тотальна зачистка по всіх фронтах – економічному, політичному, медійному… Найбільш показові приклади резонансних вбивств того часу – бізнесмена Євгена Щербаня в 1996-му, журналіста Бориса Дерев’янка в 1997-му, фінансиста Вадима Гетьмана в 1998-му…

Після президентських виборів 1999 року, на яких була використана російська технологія «червоної загрози» (там це був Зюганов проти Єльцина у 1996-му, у нас Симоненко проти Кучми) і які були сфальсифіковані, при владі залишився Леонід Кучма. Відчувши повну безкарність, адже попереду ще п’ять років правління, виходячи з «плівок Мельниченка», тодішня влада пішла на низку кроків для зачищення конкурентного середовища. В 2000-му трапилася серія злочинів, які були покликані повністю залякати країну. 9 лютого відбувся напад на опозиційного народного депутата Олександра Єльяшкевича, якому вдалося вижити. Через два роки він був вимушений емігрувати до США, які надали йому політичний притулок (єдиному з державних діячів за всі роки незалежності) із формулюванням – через загрозу його життю, яка йде від тодішньої влади на чолі з президентом Кучмою. «Справа Єльяшкевича» була повністю сфальсифікована. 9 червня скоєний злочин проти громадського діяча Олексія Подольського, коли фактично був апробований майбутній сценарій проти журналіста Георгія Гонгадзе. 16 вересня сталося вбивство засновника «Української правди».

Власне, наслідком правління Кучми стали помаранчеві події. Після того, як йому не вдалося забезпечити собі третій термін в 2004 році, він спробував зробити своїм наступником Віктора Януковича… Проте тодішній майдан докорінно не вплинув на ситуацію, адже за допомогою круглого столу і посередництва на ньому польського друга Кучми Олександра Кваснєвського (голови Наглядової ради Ялтинської економічної стратегії Віктора Пінчука) ситуацію вдалося розрулити. Від майбутнього президента Кучма отримав гарантії недоторканності по тій же «справі Гонгадзе-Подольського», а у відповідь Ющенку фактично було підсунуто «свиню» у вигляді так званої конституційної реформи, коли буквально через рік він втратив значну частину своїх повноважень.

Віктор Ющенко. Цей президент мав найкращі шанси зламати систему і почати нарешті будувати сильну країну. Але не скористався ними. Звідси і такі великі розчарування. В Україні завжди було бажання вірити, що прийде «свій» і він вже точно не зможе обманути. З часом стало зрозуміло, що Ющенко, по суті, став правонаступником Кучми, хоча і видавав себе «борцем із режимом». Його помилкою було те, що він так і не наважився «підняти руку» на Кучму і завершити «справу Гонгадзе-Подольського», а це означає покінчити зі старими правилами. Кадрова політика також стала слабким місцем Ющенка. А у зовнішній політиці – це нереалізація курсу на НАТО, Україні навіть не надали ПДЧ, і винна в цьому не тільки Росія. Президентство Ющенка обернулося великим потрясінням для країни і серйозним втраченим шансом для очищення. По суті, результатом президентства Ющенка стало те, що до влади прийшов Януковича.

Віктор Янукович. Пригадаємо, що одразу в перший же рік його президентства були підписані горезвісні Харківські угоди, які ще більше відкрили двері для майбутньої окупації Криму Кремлем. Потім було рішення Конституційного Суду, який повернув Януковичу повноваження Конституції 1996 року. Відмовився Янукович і від курсу на вступ до НАТО, оголосивши позаблоковість України. Символічними стали і подальші події – податковий, мовний майдани. В цілому Янукович виявився гарним учнем Кучми і дуже вдало продовжив політику свого вчителя, звичайно, додавши «донецького бандитського колориту». Тому і не дивно, що закінчив він свій президентський термін погано. Проти Кучми зібрався перший майдан, а проти Януковича – другий.

Хоча навіть у Януковича також був шанс – спочатку змінитися самому, а разом з тим змінити і країну. Наприклад, у 2011-му він наважився порушити кримінальну справу проти Кучми по «справі Гонгадзе-Подольського». Але з часом стало зрозуміло, що Янукович це зробив більше для того, щоб мати вплив на цю родину, а за, словами Рената Кузьміна, ще і підзаробити. Хоча в цьому випадку журналістика також повела себе не дуже наполегливо, що не спонукало тодішню владу шукати справедливість у цій справі. Відповідно результатом правління Януковича стало те, що асоціацію з Євросоюзом він так і не підписав, розвернувши курс країни на 180 градусів. А далі – кровавий і трагічний Євромайдан, коли Януковича вже знімали з посади всією країною. От тільки від цього майдану виграли всі, окрім, власне, головного його рушія – народу.

– 16 вересня був день пам’яті Георгія Гонгадзе. Ви, як фахівець, який впритул досліджував часи правління Кучми, вважаєте, чи буде змістовне продовження цієї справи? Суспільство дізнається коли-небудь правду? За яких умов таке можливо?

– Показово, що якраз 16 вересня цього року президент Порошенко лише одним рядком, між іншим, згадав 16-ту сумну річницю зникнення Гонгадзе. Дуже символічно, що для влади через 16 років це зникнення, а не вбивство! Чому це він раптом взяв і зник?.. «…І третє – всеохоплююча, комплексна система розбудови нової європейської України. Нової України, про яку так мріяв Георгій Гонгадзе, шістнадцяту річницю зникнення якого ми вшановуємо саме сьогодні...», – сказав в цей день Порошенко. Все.

Тільки оцініть цей цинізм. По-перше, ніякої європейської України нинішня влада не будує. А по-друге – найголовніше, Порошенко це сказав на відкритті Ялтинської європейської стратегії, тобто заході, який організовує родина Кучми-Пінчука, де він навіть боїться вимовити слово – вбивство. Чи можуть бути ще якісь питання з приводу крапки в цій багатостраждальній справі, коли Порошенко фактично дивлячись в очі Кучмі (сидів у першому ряді) згадує про Гонгадзе і розповідає про якісь реформи?

Втім, це в стилі нинішнього президента – ставати на коліна перед пам’ятною дошкою вбитому журналісту і казати, що це справа його честі, а потім відвідувати заходи людини, яку звинувачують в цьому злочині і взагалі вважають засновником кланово-олігархічної системи в Україні, що призвела до сьогоднішніх трагедій.

Насправді, істину у «справі Гонгадзе-Подольського» суспільство знає давно, інша справа, що потрібно поставити остаточну юридичну крапку в цьому питанні – покарати замовників. А це можливо за умов постійного тиску з боку суспільства, наявності принципових політиків, а також журналістської солідарності і чесності.

– 25 років незалежності України. Чи можете, на Ваш погляд, назвати зроблені українцями за цю чверть століття фатальні помилки в внутрішній і зовнішній політиці? Які точки неповернення для країни відзначаєте саме Ви?

– Помилок було достатньо, щоб опинитися в тій ситуації, в якій перебуваємо сьогодні. Детально на це запитання я відповів вище. Можу лише додати, що ми так і не скористалися шансами 1990-х і 2000-х років, коли Росія ще остаточно не оговталася від розпаду радянської імперії. Однак, не дивлячись на зовнішнього ворога, головним чином, причини потрібно шукати в собі. Ми так і не реформували свою країну – не побудували сильну і багату економіку, не створили вчасно боєздатну армію і взагалі не зайнялися власною безпекою, не реалізували гуманітарну політику. У зовнішній політиці – велика помилка, що ми так і не вступили в НАТО, хоча таку можливість ми точно мали. Причому такий шанс у нас був не тільки за часів Ющенка, а і за часів Кучми. Не виключаю, що при правильній політиці ми мали шанс вступити і в Євросоюз. Хочу помилитися в своїх прогнозах, але окупація українських територій може затягнутися на довгі роки. Поки це така собі комплексна точка неповернення, але цей сценарій ми обов’язково маємо зламати, бо на кону наша державність.

– Чи здатні ми тверезо зробити «роботу над помилками»? Що для цього потрібно?

– Оцінюємо ми свої помилки поки дуже слабо. Наприклад, скидаючи режим Януковича, суспільство припустилося драматичної помилки – не подбало про альтернативу. Хоча «День» з самого початку застерігав громадських активістів від боротьби заради боротьби. На численних круглих столах в нашій редакції ми наголошували на необхідності формування альтернативи – об’єднання зусиль в рамках єдиної представницької структури. В протилежному випадку є ризик, що чимало гравців можуть використати Революцію Гідності в не завжди гідних цілях. Так і сталося. Тому дуже важливо бути освіченими, розширювати простір розуму, щоб бути готовими плекати і обирати правильних політиків.

– Не можу не запитати. Документальний фільм-розслідування телеканалу ZIK «Непрощені» – аналіз дій та бездіяльності керманичів держави, які зрештою привели її до війни і загрози втрати суверенності. На Ваш погляд, у стрічці названо усіх винних у кризовому становищі України сьогодні чи є ще хтось, хто відповідальний за це?

– Вами проведена досить велика робота і солідний аналіз у цьому фільмі. Але дозволю собі вказати на деякі нюанси. Звичайно, це ваше право, але я би більш прискіпливо підійшов до підбору експертів. А ще хотів би звернути увагу на «справу Гонгадзе-Подольського», про яку згадується у фільмі і тему якої я веду протягом багатьох років. Великою помилкою значної частини експертів і журналістів є тиражування версії від замовників цього злочину щодо причетності російських спецслужб. Основна проблема – те, що відбувалося в тодішньому першому кабінеті країни.

Відповідно головні питання – чому замовники вбивства журналіста досить не покарані? А як бути із злочином проти Подольського, який стався за три місяці до вбивства Гонгадзе? А ще раніше був замах на життя Єльяшкевича. До речі, всі ці три злочини зафіксовані на «плівках Мельниченка». Тому, коли існує такий «багаж» компромату, звичайно, іноземні спецслужби використали його, щоб впливати на тодішнє керівництво країни. А хіба не сам Кучма загнав себе у пастку і підставив всю країну? Насамперед, саме ці питання мають звучати від журналістів, а не які спецслужби цим скористалися і де був змушений шукати підтримки Кучма в результаті власних помилок.

А винні у наших бідах, звичайно, не тільки президенти, хоча на них велика відповідальність. Винні також і ті, хто погоджувався з їх політикою і допомагав їм не будувати, а нищити країну. І, звичайно, свою відповідальності має розуміти і нести суспільство. Потрібно засвоювати уроки (до речі, президент Порошенко – для нас ще один урок; думаю, через деякий час доведеться знімати фільм і про нього) і йти вперед, бо часу в нас обмаль.

Тетяна Сащук, для IA ZIK