«Поезія нейтралізує брехню мови»

Розмова з легендарним поетом і правозахисником Томасом ВЕНЦЛОВОЮ відбулася в Києві в межах «Книжкового Арсеналу»-2018.

— Вас часто називають людиною трьох культур, літератором трьох культур — литовської, польської та російської. Ви також використовуєте у своїй діяльності три мови: мову поезії — метафоричну, мову публіцистики — суспільно зрозумілу і суспільно корисну, і мову науки — аналітичну. У сучасних умовах, особливо в контексті інформаційної війни, постправди, пропаганди, яка з цих мов найбільш дієва, найбільш придатна для трансляції вільних, що не є ангажованими, цінностей?

— Останніми роками багато займаюся публіцистикою. Але люблю все-таки писати вірші й читати їх. І мова поезії, звичайно, найкраща для того, щоб сказати про головне. Я пишу вірші тільки литовською. Статтю можу написати і російською, і польською, й англійською. Англійські статті потрібно сильно редагувати. Польські та російські — менше або навіть зовсім не треба. Але це тільки в публіцистиці так. У поезії інші мови, крім литовської, виключені. Це для мене головна мова, сакральна мова, перемикатися в поезії на інші я не можу. І в підсумку, звичайно, словесні кліше, пропаганду може подолати тільки поетична мова. Поезія нейтралізує брехню мови. Мова завжди дещо не відповідає реальності. Ще видатний поет Тютчев написав відому фразу: «Мысль изреченная есть ложь». Це означає: хай би що ти сказав, усе одно буде неправда. Він це сказав — і треба було б припинити писати. Але він не припинив. Поетична мова — десь на самій межі правди і неправди, і в цьому її сила. Перебування на межі надає їй цю силу. Публіцистика легко переходить у брехню, потрібно докладати зусиль, щоб цього не сталося. Я у своїй публіцистиці намагаюся докладати зусиль. Але це не завжди виходить, навіть якщо хочеш сказати щось правильне. А щодо мови науки — вона говорить зовсім про інші предмети.

— Коли була проголошена незалежність Литви і ви виступали щодо цього з публіцистичними статтями, вам багато дорікали, що закликаєте відмовитися від вузького варіанту націоналізму. Була знаменита і скандальна серія статей — «Литовці і росіяни», «Литовці і євреї», «Литовці і поляки». Сьогодні після майже тридцяти років Литва збігається з вами світоглядно?

— Я думаю, Литва трохи ближче стала до тих поглядів, які я тоді висловлював, тому що в той час була сильна інерція міжвоєнного періоду, коли Литва була незалежною країною, але в скрутному становищі, й були дуже сильні антипольські настрої. Польщу вважали «головним ворогом», Росію і Німеччину — меншою мірою. Нині це закінчилося: і Польща інша, і Литва інша. Я намагався ще тридцять років тому сказати, що відносини мають змінитися, і вони змінилися. Із Росією складніше. В мене були надії, що Росія піде тим самим шляхом, що й решта східноєвропейських країн, тобто шляхом зближення з Заходом і внутрішнього розширення демократії і, врешті-решт, — більшого процвітання. Але цього не сталося. В Росії взяли гору сили реваншистські, що вимагають умовного відновлення Радянського Союзу, а далі вимагають прагнення до світової гегемонії, до зміцнення своєї влади у світі. Можна твердо сказати, що цього не вийшло і вже не вийде, і навіть реваншисти з часом зрозуміють це. В глибині душі вони й сьогодні це розуміють.

— Тоді, коли ваші погляди не збігалися з поглядами більшості литовського суспільства, вас часто звинувачували в космополітизмі. А як ви ставитеся до космополітизму? Це зло чи добро? Часто кажуть: «Людина без коренів...»

— Космополіт — це не обов’язково людина без коренів, просто в нього інші корені або коренів цих більше — не тільки в своєму рідному ґрунті, а й у світовому ґрунті є ці корені. Космополітів терпіти не міг Йосип Віссаріонович Сталін і терпіти не міг Адольф Алоїзович Гітлер, і дуже дивно, що сьогодні є люди, погляди яких збігаються з поглядами Сталіна і Гітлера, але якщо їм про це сказати, вони образяться. Адже вважають себе головними борцями за свободу. Це не так, звичайно. Я навіть винайшов для себе таку формулу: космополіт — це розумний націоналіст, а шовініст — це дурний націоналіст. Тому я вважаю, що космополіт — це звучить шляхетно. Космополітами були найкращі люди в історії, починаючи, власне кажучи, з Ісуса Христа ...

— І апостола Павла...

— Так-так, який сказав: «Немає ні елліна, ні іудея». Тобто не важливо, ти грек чи іудей, чи хтось іще, головне, щоб ти правильно ставився до світу, по-християнськи. Я розділяю цей погляд засновників християнства.

— Угорський літературознавець Ендре Бойтар, який багато вас перекладав і популяризував в Угорщині, каже, що ви посол литовської культури у світі й за вами її судять. Могли б ви в цій своїй іпостасі культурного посла порекомендувати українським читачам п’ять важливих литовських текстів, які обов’язково треба прочитати?

— Якщо почати з давніх-давен, то, звичайно, потрібно почати з Донелайтіса — він, здається, є українською. Для нас Донелайтіс — це приблизно те, що для українців Сковорода і Шевченко в одній особі: великий поет і великий мислитель. Це автор ще ХVIII століття. Він є багатьма мовами. В ХХ столітті важлива книга — це Баліс Сруога «Ліс богів», книжка про нацистський концтабір...

— Я пам’ятаю, ви були ініціатором постановки вистави за цією книжкою в Шяуляйському театрі ...

— Я сказав тоді режисерові: «А що, коли поставити спектакль за цим романом?» Річ у тім, що сам автор переробляв його на п’єсу, і вона збереглася в чорновому варіанті. Моя заслуга незначна, просто я перший, як у «Ревізорі» Гоголя, сказав «Е!». Потім хороша книжка «Білий саван» Антанаса Шкеми. Це емігрантський автор, і це історія емігранта, історія його духовної та інтелектуальної загибелі. Людина божеволіє в Нью-Йорку, де працює ліфтером. Це важливий роман, його нещодавно переклали німецькою, та критики написали, що це непомічений шедевр, якби його переклали в 1950-х роках, роман прозвучав би на всю Європу. Автора я трішки знав, був маленькою дитиною, але пам’ятаю його, це було ще в Литві. Із нових — дуже хороший автор, думаю, і в Україні його знають, Марюс Івашкявічюс. Блискучий драматург, іде на світовій сцені різними мовами і, звичайно, його варто знати. І ще одна хороша письменниця, вона живе в Лондоні, Христина Сабаляускайте. Вона написала чотиритомний історичний цикл Silva rerum, що латинською означає «Ліс предметів», так у епоху Ренесансу називали енциклопедії «про все потрошку». Це вельми цікава річ у Литві — бестселер, і, я думаю, її з цікавістю прочитають чимало іноземців. Дія починається у ХVII столітті, в епоху Богдана Хмельницького — з тієї війни 1648 року, і сягає кінця ХVIII століття. Це час, коли і в Литві, і в Україні була схожа ситуація. І, думаю, для українських читачів це було б цікаво.

— Ви викладаєте в Єльському університеті на кафедрі слов’янських мов і літератур. Чи є там інтерес до української культури та літератури?

— Я вже professor emeritus, тобто на пенсії. 30 років викладав там російську поезію ХХ століття: Пастернака, Цвєтаєву, Мандельштама. Є інтерес до української культури і мови, але вони з Єля перемістилася в Гарвард — наша викладачка української мови працює в Гарварді. В багатьох західних університетах цікавляться українською культурою, вона присутня там ще з часів Чижевського.

— А яке в Литві уявлення про українську культуру? Загальне сприймання українців?

— За радянських часів активно перекладалася українська література, Шевченка перекладали навіть у царські часи і в радянські. Мій батько його перекладав. Виходило багато книжок, Леся Українка, наприклад. Тому уявлення про Україну є. Останніми роками, напевно, менше. За радянських часів офіційно був курс на «дружбу народів», у цьому був позитивний елемент, класика перекладалася різними мовами. Нещодавно ми в Литві відзначали ювілей Шевченка, був великий поетичний вечір, ми читали переклади — і старі, й нові. Це викликало зацікавленість, багато людей віддали данину поваги Кобзареві.

— І останнє запитання. В македонського письменника Венко Андоновского в романі «Пуп землі» є така думка: істинний письменник прагне стати літерою, осмисленим набором літер. Як ви вважаєте, наскільки це правильно?

— В якомусь сенсі правильно, звичайно. Я не знаю конкретно цієї книжки, але в Мандельштама, наприклад, є абсолютно чудові рядки: «Я буквой был, был виноградной строчкой, я книгой был, которая вам снится». І так письменник перетворюється на текст, у якомусь сенсі, безумовно. В цьому логіка літературної долі.