Два крила, якими підноситься людський дух в безкраї простори, — це віра і наука.
Йосип Сліпий, український церковний діяч, предстоятель Української греко-католицької церкви, кардинал римо-католицької церкви

Щирість, яку нічим не підмінити

«Якщо не знаєте, з чого почати розмову з вірменами, слід завести мову про алфавіт», — журналістка Ольга КАРІ
7 лютого, 2020 - 10:22

Є різні способи розповісти про країну. Можна звернутися до історії, переповідаючи перипетії минувшини й сьогодення. Можна зосередитися на пам’ятках, які приваблюють туристів з усього світу. А можна розповісти долі людей, і через них висвітлити й історію, і пам’ятки, формуючи цілісний образ певної держави.

Такою є книжка «Рибка дядечка Завена» журналістки Ольги КАРІ, яка розкриває читачам Вірменію — світ тепла, щирості й міцної родинної пам’яті. Хто несподівано може стати вашим гідом з історії цієї країни, де саме почуваєш себе в стовідсотковій безпеці, що засновують вірмени в діаспорі, крім церкви — відповіді на ці та багато інших запитань знайдете в інтерв’ю.

КРАЇНА КОНТРАСТІВ

— Чому обрали саме Вірменію і скільки тривала робота над книжкою?

— Рукопис, який потрапив у видавництво і потім вийшов книжкою — це рік-півтора. Проте насправді робота над книжкою почалася п’ять років тому, коли вперше потрапила до цієї країни. Я сама вірменка за походженням, але у Вірменії ніколи не була. Бо коли мої предки понад сто років тому тікали з території Західної Вірменії, яка сьогодні належить Туреччині, то одна частина потрапила в Тбілісі, інша — на Північний Кавказ. Тож родичів на території Вірменії я не мала, але мій чоловік мав.

Уперше потрапивши до цієї країни, я подивилася на людей, послухала їхні історії, які вони повсякчас розповідали (це відбувалося обов’язково за столом). І так, мандруючи селами, містечками, спілкуючись з родичами, знайомими, перехожими, я почала збирати матеріал. Коли повернулася, то вже розуміла — буду писати. Щоправда, ще не знала точно, що саме — репортажі, оповідання чи взагалі якийсь роман.

Перший рукопис я написала доволі швидко російською, десь за пів року, але відчувала, що з ним щось не те. Згодом були наступні подорожі, більш робочі поїздки, під час яких дивишся на Вірменію очима репортера й журналіста, і це розширює оптику. Після третьої мандрівки побачила, що рукопис лежить, історії збираються, але робота не просувається. Спочатку думала, що просто перекладу те, що вже є. Проте коли почала, книжка переписалася наново. З цим рукописом я прийшла в «Темпору», і там дуже швидко відповіли.

— Зазначаєте в передмові, що Вірменія — це країна контрастів. Чи знайшли спосіб, як балансувати в цьому вихорі подій, вражень, різних людей?

— Найпростіше — це просто приймати, як є, не намагатися навіть собі в голові скласти: оце погано, а ось це добре. Треба просто приймати, що так люди живуть. Дещо краще, дещо гірше, ніж ми. Але все одно це «краще й гірше» я сприймаю як лише власний погляд. Наприклад, люди у Вірменії більш чуйні, відкриті. Ти зачаровуєшся тим, що вони такі чарівні й щедрі, але з цієї щирості випливає те, що для них нормально поставити дуже особисті питання, скажімо: «Чому тобі 35 років, а в тебе немає дітей? Може, тобі дати телефончик хорошого лікаря в Єревані?». Головне — сприймати, що це нормально. Це не погано, може, і не дуже добре, але це ок. Вони так звикли.

«НІ, ВИ МОЇ ГОСТІ»

— Мені здається, що багато контрастів можна побачити, зокрема на дорозі. І ви дуже яскраво описуєте в книжці вірменську таксомоторну мережу. Чи могли б розповісти про неї детальніше?

— Подорож на таксі — це просто джерело історій. Можна сісти за стіл з вірменами, просто слухати, і ти вже назбираєш на книжку. Так само й з таксистами. Самі чоловіки у Вірменії жартують, що кожен третій — таксист. І навіть якщо люди мають якусь офіційну роботу — пожежник, вчитель, лікар — вони все одно, якщо в них вихідний або якісь зміни, таксують. Інакше вижити дуже важко. Тож якщо голова родини не має можливості податися до Америки, Італії, Швеції і там уже працювати й відправляти кошти додому, то він купує найпростіший автомобіль або бере в хазяїна й працює.

Таксисти бувають абсолютно різними. Зокрема, це можуть бути люди з академічними знаннями. Був випадок, по дорозі з Єревана до Тбілісі, коли ми слухали курс історії Вірменії. Нам траплялися переважно дуже хороші таксисти. Наприклад, ми, звісно, домовлялися з ними про гроші, але коли це була подорож з однієї частини Вірменії в іншу, п’ять-шість годин у дорозі, ти так чи так починаєш з цією людиною спілкуватися глибше, ви зупиняєтеся разом попити каву, він починає розпитувати.

І починаються містичні речі, коли за пів години чоловік каже: «Ні, я вас так не можу відпустити, ви маєте побачити пам’ятник нашим вірменським літерам». Він везе вас за свій кошт, пригощає смачною їжею. А коли ми пропонуємо його пригостити, він каже: «Ні, ви мої гості». І це таксист, якого ти пів години тому ще не знав. Цю щирість нічим не викорінити. Хоч які злидні, проблеми, економічні кризи були б у Вірменії, але це з людей не вдалося забрати.

Водночас траплялося й таке, що якби поруч з нами не було родичів, які розмовляють вірменською, пояснюючи, що «це наші люди», то взяти за п’ять хвилин дороги 100 євро — це вважається нормально. А коли прилітає діаспорний вірменин, людина, яка живе в достатку й не знає злиднів і труднощів повсякденного життя вірменських таксистів, то одразу ціна помножується на три.

Звичайно, коли таксист у тебе в родині, то відмовляється від грошей. Хіба якщо працює на хазяїна і має віддавати. Тоді це найнижчий тариф і мільйон перепрошень. І взагалі брати гроші в цьому разі — найкрайніший випадок, краще поголодувати. Як кажуть, бідненько, але чистенько, щоб ніхто про них не сказав, що вони здирники, які зі своїх рідних беруть гроші.

Ось така ця таксомоторна мережа, і в принципі, це єдиний спосіб переміщатися Вірменією. Бо вірменські автобуси — це випробування не для кожного туриста, а для поціновувачів екзотики й пригод. Тому що графіку немає, це своєрідна лотерея — сьогодні приїхав вчасно, а завтра не приїхав взагалі. Залізничного сполучення з іншими країнами у Вірменії нема. Тому вся залізниця — це суцільний занепад. Там є кілька електричок, але склад потягів оновлювався добре, якщо 50 років тому. Ще можна подорожувати, беручи авто в оренду, але це нецікаво, бо тоді не почуєш жодних історій.

«МОЖНА БУТИ НА СТО ВІДСОТКІВ ВПЕВНЕНИМ, ЩО ТЕБЕ НІХТО НІКОЛИ НЕ ЗАЛИШИТЬ У БІДІ»

— Наскільки великий контраст між життям у Єревані, наприклад, і тим, як живе більшість вірмен?

— Їх складно порівнювати, бо це абсолютно різні світи. Місто — це місто, а провінція живе своїми законами, принципами. І мені насправді провінція більше сподобалася, ніж столиця. Хоч Єреван — не такий уже великий, але тут ти багато історій не віднайдеш, якщо не маєш знайомих. А провінція одразу западає в душу.

Контраст помітний і в певних технічних речах, до яких ми уже звикли. Наприклад, найбільше враження, коли ми лише прилетіли, справив аеропорт. П’ять років тому він мав сучасніший і кращій вигляд, ніж наш «Київ» (Жуляни) імені Ігоря Сікорського. Я сподівалася, що далі ми побачимо маленький Лас-Вегас. Проте ні. Літак прилітає о дванадцятій ночі, ти виїжджаєш на трасу, і дорога, яка веде в бік Єревану — там ще є ліхтарі, а вже в інший бік — там ніч, жодного ліхтаря. В нас теж є багато проблем, невлаштованість маленьких містечок, але коли тут такий контраст — надсучасний аеропорт і глуха ніч — то це трохи лякає.

Проте в провінції можна бути на сто відсотків упевненим, що тебе ніхто ніколи не залишить у біді. В Єревані теж поцікавляться, якщо ти стоїш і роззираєшся. До тебе хтось обов’язково підійде й запитає, чи потрібна допомога, але треба постояти на вулиці хвилин десять-п’ятнадцять. А в селі до тебе одразу підійдуть, запитають, чи є в тебе, де спати, що їсти й пити.

Це для мене під час моєї першої подорожі у Вірменію було найбільшим враженням. Ти просто йдеш селом, тебе там ніхто не знає, і якісь столітні бабусі підходили й казали: «Слухай, дитино, в мене такий інжир цього року виріс. Ти нетутешня, маєш спробувати». Тебе саджають за стіл, тобі несуть найкраще, пропонують мало не «давай ми зараз швиденько кабанчика засмажимо». Ти думаєш: «Який кабанчик? Я просто водички зайшла попити».

Звичайно, в селі мені дуже сподобалося. Це відчуття стовідсоткової безпеки, і ця безпека йде від жителів. Бо кожен знає, що ти до когось приїхав на гостину, і скривдити гостя — це нечувана річ. Усі допоможуть, пригостять, щось подарують. Я писала про це в книжці, як продавець (це вже було в містечку, там трошечки інші взаємини, хоча теж дуже приязні) бачить тебе вперше, але дає тобі найкраще — вибирає те, що міг продати за гроші, і збирає тобі величезний пакунок фруктів.

«ВІРМЕНСЬКІ СОЛОДОЩІ ТОМУ НЕ СОЛОДКІ, БО ІСТОРІЯ ВІРМЕНІЇ ГІРКА»

— Ваша книжка дуже смачна. Просто відчуваєш вірменські смаколики. І водночас завдяки їжі можна розповісти трохи й про історію Вірменії. Наприклад, ви пишете, що невипадково хліб готують у землі, кам’яних і глиняних тонірах. Це має історичний підтекст: щоби розкладений посеред степу вогонь не привертав увагу ворогів. Розкажіть, будь ласка, й інші історії, які особливо запам’яталися.

— Я десь прочитала, теж у мандрах, що вірменські солодощі тому не солодкі, бо історія Вірменії гірка. Це вислів, який дуже точно описує всю вірменську їжу. Щодо домашніх солодощів, які пече жінка вдома, то вони дуже смачні в розумінні насиченості фруктами, сухофруктами, але не солодкі.

У моїй родині вірменські страви були з самого дитинства, і не по святах, а мало не на кожен день. Тому ця кухня не була для мене невідомою. Водночас розмаїття смаків мене вразило. Навіть тієї самої долми, за національну приналежність якої змагається багато народів — від кримських татар до вірмен, азербайджанців, грузинів.

Ми звикли, що у вірмен є ечміадзінська долма — це коли в перчик кладуть фарш чи рис, якісь овочі. Її їдять влітку, бо дуже багато овочів, і фарширують усе — кабачки, патисончики, перчики. Це дуже смачно. А є більш звична для нас — загорнута у виноградне листя. Та для мене було відкриттям, що насправді не лише в нього закручують: у Діліжані ми спробували долму, загорнуту в листя малини.

А в тамтешньому ресторанчику «Кчуч» ми скуштували долму, схожу на наші голубці, загорнуту в капустяне листя. Чесно кажучи, голубці — це страва, яку я не люблю. Але коли долма томлена кілька годин у глечику (кчуч — це глечик вірменською, посудина глиняна), і з печі тобі її приносять на стіл, то, звичайно, вона смакує нереально. Так у пошуках найсмачнішої долми я змінила й своє ставлення до голубців.

«СТАВЛЕННЯ ДО МОВИ — НАДСВЯТЕ. У ВІРМЕНІЇ Є ПАМ’ЯТНИК КОЖНІЙ ЛІТЕРІ»

— Ви також пишете, що у вірменській «хац» означає і хліб, і всю їжу загалом. Видається, що ця багатозначність сягає давніх часів, так само як вірменська абетка, створена ще в V ст. Як ставляться вірмени до своєї мови, письма?

— Якщо не знаєте, з чого почати розмову з вірменами, слід завести мову про алфавіт, бо кожен вірменин, таксист зокрема, дуже багато знає і розповідає про нього. Ставлення до мови — надсвяте. У Вірменії є пам’ятник кожній літері, і він включений у кожний маршрут, кожної туристичної компанії. Немає такого екскурсовода, який би не запитав, чи бачили ви цей пам’ятник. А якщо не бачили — то ви, вважайте, й у Вірменії не були.

— Серед таких важливих символів є ще Арарат. Як він присутній у культурі вірмен?

— Арарат присутній у житті кожної людини, найперше кожного єреванця. Бо звідусіль у Єревані видно Арарат. І, до речі, це непросте завдання для туристів зловити момент, коли він не ховається в тумані, димці. Нам знадобилося на це кілька подорожей, ще й вибирали час, щоб виїжджати зранку, щоби побачити Арарат.

Є ще Хор Вірап — монастир. Туди їдуть, не лише, щоб на нього подивитися (хоча, безумовно, і на нього теж), але це також місце, з якого відкривається найкращий краєвид на Арарат. Це must-visit для всіх фотохудожників, блогерів. І щоб потрапити так, аби було мало людей, треба приїжджати з самого ранку. Бо там, як у Венеції — немає низького чи високого сезону, завжди велелюдно.

«Я БЕРУ ТВІЙ БІЛЬ НА СЕБЕ»

— Символічним також є вислів «Цавет танем». Що він значить, як його використовують?

— Я дуже довго намагалася з’ясувати, що значить цей вислів. Пригадую, коли моя мама викладала в школі, в неї була залізна ручка з гравіруванням «Цавет танем». Мама мені переклала напис «я тебе люблю». Дещо згодом я дізналася, що це перекладається, як «я беру твій біль на себе». Тоді здавалося, що це різні речі. Але насправді, коли ти приїжджаєш до Вірменії, то розумієш, що це одне й те саме.

І коли ми прощалися з людьми до наступного ранку, тебе обіймають, цілують і кажуть «Цавет танем», хоча тобі здавалося, що цей вислів підходить лише під дуже урочисту нагоду, наприклад, коли сідаєш у літак, не знаєш, чи побачиш людину ще раз. Але насправді це не так. Хоч його вживають часто, цей вислів не втрачає своєї семантичної щільності, це не замулює його величне значення. Мабуть, це мій улюблений вірменський вислів.

«Цавет танем» мені найбільше хотілося сказати Вартанові, його розповідь мене вразила чи не найбільше з усіх наших пригод. Він їздив на землі, де колись було його село. Так склалося, що Туреччина не дуже вкладається в ці території, не відновлює їх. Це бідна місцевість, що очевидно для того, хто туди приїжджає.

Вірмени дуже співчутливі до такої бідності, бо вони ж самі пережили геноцид. І цей момент емпатії, співчуття до людини, яка в дорозі, просто дивовижний. Саме тому тебе ніхто не залишить голодним, без даху над головою, бо все це пам’ятають, це в крові. Хоч ти й сам не пережив цього, але бабуся тобі стовідсотково розповідала.

У нас про Голодомор мовчали так, що багато хто нічого не пам’ятає, і добре, якщо хоче згадати, а деякі відмахуються і кажуть, що ні, цього не було. У Вірменії це немислимо. Кожен пам’ятає, з якого села хто тікав, кого в родині вбили, хто загинув у дорозі. Це переповідається, і ти не можеш цього забути. Навіть у моїй родині, яка вже не мала зв’язку з Вірменією, не відвідувала цих місць у Туреччині, але все одно розповідь про маленького хлопчика Кариба, якого в останню хвилину кинули в потяг — улюблена історія мого діда, яку він розповідає за столом.

Недаремно мені хотілося пригорнути до себе цього старого дідуся, Вартана, який уже все в житті бачив, але не зміг подолати цю родинну травму. Йому навіть дітей не було шкода, тому що він одразу бачив тих дітей, яких знищували, коли вірмени тікали зі своїх земель. У таких випадках ти не знаєш, як поводитися. Тоді можеш просто обійняти людину й сказати: «Цавет танем, Вартане». В значенні «я тебе розумію, і твій біль справді мій біль». Проте ти не знаєш, що йому порадити, як йому далі з цим жити, розповідати своїм онукам, щоб це не забувалося, а, з іншого боку, ти міг жити як вільна людина. В цьому я побачила аналогію з українським Голодомором, коли величезні національні травми не лікуються, а долаються в дуже різні шляхи.

— Як цей досвід переживається? Тільки на рівні колективної пам’яті чи й на рівні держави? 

— Це все дуже організовано на державному рівні. І щороку, коли відзначають роковини, вся Вірменія збирається і їде до Цицернакаберду — монументу пам’яті. Там нікому не треба про це нагадувати. Це робиться тому, що люди пам’ятають. Так само і щодо діаспорних вірмен. Бо в 90% з них хтось у родині загинув під час геноциду чи втікав. Посольство не мусить скликати якусь подію і чекати, що, можливо, люди прийдуть. Вірменці самі організовуються, вшановують пам’ять і влаштовують заходи.

— Чи мають вірмени певні стратегії, як працювати з травматичним досвідом геноциду, Карабаху?

— Це настільки болючі теми для них. Я теми Карабаху навіть не торкаюся, ані в книжці, ані в розмовах. Коли людина говорить, то не намагаюся з нею сперечатися чи наводити більш-менш об’єктивні дані, бо я не була в цьому конфлікті. Карабах — це відкрита рана, і теж, попри бажання, виникають аналогії з Україною. Там не було такого, що хтось пішов у добробат, хтось пішов за повісткою, а хтось відсидівся вдома й вдавав, що немає війни. У Вірменії це теж немислимо. Бо там усі встали й пішли. В родині мого чоловіка не було жодного дорослого, старше за 16 років, який залишився, а не пішов на війну, ризикуючи життям. Не знаю, чи правильно вони зробили, чи ні, не мені оцінювати, але таким є рівень патріотизму, що це твоя земля, ти мусиш її боронити. А в нас ти дивуєшся, бо є люди, для яких Донбас — це відкрите питання.

Я не знаю, чи є стратегії, з того що я бачила — немає. Тобі може зустрітися людина, яка розуміє, що їх посварила Росія насправді. Так, на Кавказі були суперечки, але не було аж такої ненависті, коли хата на хату йшли. А в 90-ті роки Вірменія пережила Карабах, з іншого боку — в Баку різанина вірмен. Насправді це страшні й дивні речі, що відбуваються.

«ЯКЩО Є ХОЧ ДРІБОЧКА КРОВІ — ТИ 100% ВІРМЕНИН»

— Є й інші паралелі — мрія про життя десь там, впливові родичі, які вирішують більшість питань. Тож мені цікаво, чи можуть українці, вірмени обмінятися досвідом, налагодити діалог щодо певних питань.

— Думаю, що українці мають багато чого розповісти вірменам, хоча й там уже потроху все покращується. Зараз, наскільки я знаю, більшість вірмен живуть уже на території Вірменії, але все одно кількість людей, що виїжджає — шалена. Це видно навіть на прикладі моєї книжки. Коли я починала писати, то один хлопець казав, що ніколи не поїде з Вірменії. На кінець рукопису — пів року минуло — через друзів ми дізнаємося, що він у Швеції на заробітках, одружився, повертатися назад не збирається. І ти не можеш його засуджувати, бо бачив на власні очі, як бідно й скрутно живеться більшості у Вірменії.

Хто повертається до Вірменії? Вірменин так чи так повернеться до Вірменії помирати, навіть якщо він на Алясці живе. Для кожного вірменина це честь, що його привезуть і поховають на рідній землі. Це найвища міра сповненості життя, що життя було довершене — бо він був похований у Вірменії.

Інший випадок, коли повертаються — дуже заможні вірмени, вже громадяни Італії, США, починають вкладати гроші у виноградники, ресторани. Вони не дуже часто переїжджають на постійне проживання, просто мають бізнес в Єревані чи в долині.

Вони дуже підтримують діаспору, вкладають багато грошей у вірменські церкви по всьому світу, клуби — зокрема обов’язковим є шаховий клуб. В Україні це рідше трапляється, але по всьому світу кожна вірменська діаспора будує церкву і обов’язково засновує шаховий клуб, де хлопчиків навчають грати в шахи. Це дивовижна річ, проводяться навіть внутрішньодіаспорні змагання. І обов’язково є курси рідної мови. Дитина може ходити до французької, американської тощо школи, але у вихідні йде до церкви з батьками й обов’язково вивчає вірменську на розмовному рівні в родині, а вже більш детально — на курсах при недільних школах. Це для них обов’язково. 

Діаспора вкладає дуже великі гроші у Вірменію. Їдеш Єреваном: це побудували на гроші одного, це — на гроші іншого. Родини підтримуються людьми, які живуть за межами країни. Немислимо, щоб одні жили заможно, а інші зубожіли. Українська діаспора теж багато чого робить для України, але, мабуть, вони не так повідомляють про це, як вірмени. Їм почесно сказати, що той поїхав у 30-ті роки, а його син повернувся і відбудував тут церкву. Є у вірмен традиція згадувати людей, які мають вірменське походження і домоглися вагомого в світі. Ті ж голлівудські зірки, наприклад, Шер, її вважають вірменкою, а не американкою.

Мені дуже хотілося б, щоб цей великий від’їзд з Вірменії припинився. В нас це не так. Якщо українці їдуть у Польщу, то самі кажуть, що це заробітки. Дуже багато людей намагається повертатися і тут відкривати свої стартапи. Хоча і в нас чимало людей виїжджають і не повертаються додому. Є й такі, хто зрікаються українського коріння. Для вірмен це немислимо: «Маємо американський паспорт, але ми — вірмени». Один раз вірменин — назавжди вірменин. Як вони кажуть: немає такого, що на чверть вірменин. Якщо є хоч дрібочка крові — ти 100% вірменин.

Підготувала Марія ЧАДЮК, «День», фото надані автором
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ