Можно ли «оживить» Минский процесс?

Франция вместе с Германией была инициатором Минска-2, известного как Комплекс мероприятий по выполнению Минских соглашений. Однако прошло больше года с момента подписания этого документа при участии украинского и российского лидеров Петра Порошенко и Владимира Путина в Минске, но фактически ни один из 13 пунктов договоренностей не выполнен. Более того, российская сторона постоянно обвиняет Украину в невыполнении своей части Минских договоренностей, не реализовав первые главные пункты: прекращение огня, отведение тяжелых вооружений от линии противостояния и обеспечение мониторинга ОБСЕ.

«День» воспользовался присутствием президента Центра изучения и исследования политических решений Николя Тензера (Париж) на Киевском безопасностном форуме, чтобы расспросить его о видении путей имплементации Минских договоренностей и отношении правого и левого спектра политических сил к российской агрессии на Донбассе.

«РОССИЯ С САМОГО НАЧАЛА НЕ ВЫПОЛНЯЕТ УСЛОВИй МИНСКИХ ДОГОВОРЕННОСТЕЙ»

— Я считаю, что именно Россия с самого начала не выполняет условий Минских договоренностей. На мой взгляд, Минские договоренности — мертвые. Мы наблюдаем новую форму агрессии на Донбассе, там есть российские солдаты. И к тому же прозвучало четкое заявление ОБСЕ, что Россия и сепаратисты отказываются воспринять международный контроль над выборами. А без международного контроля это будет означать, что Россия и все поддерживаемые ею формирования получат полный контроль над процессом выборов, который будет абсолютно несправедливым. Кроме того, существует проблема двух миллионов беженцев, вынужденных уехать из этого региона. Следовательно, выборы не могут быть справедливыми и честными. Я понимаю, что в Украине многие не желают выполнять Минские договоренности, в то время как продолжается российская агрессия. Более того, Россия пытается представить себя гарантом выполнения Минских соглашений, что является полным вымыслом. Ведь на самом деле сепаратисты не начинали бы войну, зная, что Россия не станет их поддерживать. И я считаю неправильным заявление министра иностранных дел Германии, что обе стороны не выполняют Минские договоренности. Потому что нарушения соглашений со стороны обеих сторон разные.

— Так каким может быть выход из этого кризиса?

— На мой взгляд, главная мотивация Франции и Германии при принятии Минских соглашений заключалась в сохранении жизней. Поскольку ЕС не желал вмешиваться военным образом в этот конфликт, то единственным решением было просто избежание кровопролития. Зная ситуацию на месте и учитывая отсутствие возможного ответа на российскую агрессию, Минские соглашения не могут быть имплементированы. С самого начала все, включая Олланда и Меркель, прекрасно знали, что Минские договоренности не приведут к стабильной ситуации, потому что они несправедливые. Таким образом, целью Франции и Германии было выиграть время.

Следовательно, мы должны занимать твердую позицию относительно России, не только продолжать, но и расширять санкции против нее. Другого пути нет.

— Вы считаете, что так и будет сделано, ведь известно, что некоторые страны-члены ЕС выступают за отмену санкций?

— До сих пор все 28 стран Евросоюза поддерживают санкции, включая Венгрию и Словакию. Конечно, есть заинтересованные группы, отдельные люди, на которых влияет Россия и которые говорят, что мы должны снять санкции. Но это меньшинство. И я могу сказать, что президент Франции Франсуа Олланд против отмены любых санкций. Немецкое правительство, возможно, более разделено, там есть некоторые политики, в частности от Социал-демократической партии, выступающие за переговоры с Россией, подстройку под нее. Я не думаю, что это умная позиция, поскольку Россия становится еще агрессивнее, чем когда-либо, и по отношению не только к Украине, но и к балтийским государствам. Поэтому, повторюсь, не может быть и речи об отмене санкций, скорее, нам нужно их усиливать, чем снимать.

— Обычно во Франции правые поддерживали Украину, а теперь в вашей стране только левые, в частности Олланд, выступают в поддержку нашей страны. Почему так произошло?

— Мне действительно очень стыдно за некоторых французских политиков. И не только за людей из ультраправых, как Мари Ле Пен, или радикальных левых, как Меланшон, а также республиканцев — консервативной партии, которые поддерживают и увиваются за Путиным, например, экс-президент Саркози или экс-премьер Франсуа Фийон, являющиеся сторонниками и хорошими друзьями Путина. И это позор. Некоторые члены парламента, в частности Тьери Марьяне, поддерживают Путина и кровавый режим Башара Асада.

Если мы говорим о консерваторах, то очень интересен бывший премьер-министр Ален Жюппе. Он действительно может быть номинирован на кандидата в президенты от правого политического спектра. Жюппе как раз занимает твердую позицию против Путина и России. И думаю, что это хорошая новость. Даже если мы посмотрим на других кандидатов в президенты в консервативном лагере, то депутаты национального собрания Эрве Маритон и Брюно Ле Мер занимают твердую позицию против Путина. Однако правые консервативные партии во Франции разделены на тех, кто поддерживает Путина, и тех, кто имеет более реалистичный взгляд на то, какой сегодня является Россия.

— Почему так происходит: из-за недостатка знаний об Украине или по другим причинам?  

— Во-первых, у нас есть люди, которые главным образом занимают антиамериканскую позицию и выступают против ЕС. Во-вторых, есть люди, имеющие личный интерес в защите путинской России. Кроме того, некоторые люди в правом крыле политического спектра в восторге от сильного человека, сильного режима. И я считаю это настоящей проблемой.

«ФРАНЦУЗЫ НЕ ИМЕЮТ ГЛУБОКИХ ЗНАНИЙ О СИТУАЦИИ В УКРАИНЕ, ЕЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОМ ЗНАЧЕНИИ»

— Что, на ваш взгляд, должна делать Украина, чтобы французские политики лучше знали о происходящем в нашей стране, об украинских стремлениях? Известно, что даже президент Ширак в разговоре с Бушем-младшим говорил, что Украина — часть России.

— Действительно, французы не имеют глубоких знаний о ситуации в Украине, ее геополитическом значении. И опять же, не знаю, по какой причине, но некоторые люди очарованы Россией. Мы, французы, и украинцы должны размежевать Путина и Россию. В России есть великие люди, вчера в мероприятии принимала участие Лилия Шевцова, кроме того, много людей вышло на улицы после убийства Немцова. В отдаленной перспективе было бы замечательно сотрудничать с Россией, а с путинским режимом это невозможно.

— Но Путин изменил политическую культуру в стране, изменил нацию...

— Да, мы можем даже говорить о промывании мозгов. И это настоящая проблема. Из-за промывания мозгов россияне не понимают, что такое демократия, права человека, свобода прессы. Ради россиян и международной безопасности действительно важно сменить режим. Французское правительство и ЕС должны четко высказываться об этой проблеме.

«ЛЮДИ У ВЛАСТИ ДОЛЖНЫ ДЕЙСТВОВАТЬ БОЛЕЕ ОТВЕТСТВЕННО»

— Что должно быть сделано обеими сторонами, чтобы французские компании шли и инвестировали в Украину?

— Я посещал Украину более 10 раз до 2013 года и видел проблемы с коррупцией, которая является серьезным препятствием для бизнеса. Но я считаю, что здесь в перспективе огромный потенциал. И мы должны помочь Украине.

У нас очень большие ожидания от нового правительства. Реальная проблема заключается в том, что страна, являющаяся жертвой агрессии, должна быть безупречной, лучше агрессора.

Я один из тех, кто поддерживает Украину с самого начала независимости, я был ярым сторонником Майдана. По моим сообщениям в Twitter вы можете увидеть, как я поддерживаю украинское дело. Возможно, немногие французы действуют подобным образом.

Когда в Раде происходят драки, то это создает плохой имидж. И французы, увидев это по телевидению, иногда говорят мне: «Вы защищаете таких людей». Поэтому мне очень сложно сказать «Нет проблем в Украине», когда существуют проблемы легитимности и имиджа. И случаи с «панамскими файлами» и отставкой Яценюка — это настоящее пробуждение. Я считаю, что люди у власти должны действовать более ответственно.

«ЕС ДОЛЖЕН ПОСЛАТЬ ОЧЕНЬ ЧЕТКИЙ СИГНАЛ УКРАИНЦАМ О СОДЕЙСТВИИ ЧЛЕНСТВУ»

— Вы долгое время посещаете Украину, следите за событиями в нашей стране — увеличивается ли ваш оптимизм относительно европейской перспективы нашего государства, принимая во внимание, в частности, голландский референдум, на котором голландцы проголосовали против Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС?

— Я давно выступаю за членство Украины в ЕС и считаю, что в перспективе ваша страна станет членом ЕС. Но я знаю, что до этой цели — долгий путь. Это включение в украинское законодательство европейского свода законов, борьба с коррупцией, реформирование судебной системы. ЕС должен послать очень четкий сигнал украинцам о содействии членству, потому что это поможет Украине модернизироваться и бороться со своими проблемами. Я считаю, что это часть игры, и я один из тех во Франции, быть может, небольшинства, кто выступает за расширение ЕС с включением не только Украины, но и балканских стран, возможно, позже и Турции.