О политике «ладони и кулака»

В этом году одним из едва ли не самых крупных внешнеполитических вызовов для Украины, кроме российской агрессии, стал нидерландский референдум по Соглашению об ассоциации между нашей страной и ЕС, который состоится 6 апреля. Нидерланды оказались единственной страной евросообщества, которая решила уже после ратификации (?!) Соглашения обоими парламентами провести опрос относительно целесообразности принятия этого международного документа. Напомним, что почти 448 тыс. голландцев высказались за проведение этого референдума, и на данный момент пока большинство населения выступает против этого Соглашения. 19 февраля нидерландское правительство опубликовало стратегию относительно референдума по Соглашению ассоциации между Украиной и ЕС. С обсуждения этого документа «День» начал интервью по Skype с Послом Украины в Нидерландах Александром ГОРИНЫМ, который также рассказал о стратегии нашей страны в получении позитивного результата на нидерландском референдуме.

«ДЛЯ ГОЛЛАНДЦЕВ САНКЦИИ — ЭТО НЕ СТРАТЕГИЯ, А МЕХАНИЗМ ДЛЯ ИЗМЕНЕНИЯ ПОВЕДЕНИЯ РОССИИ»

— Я знаком с этим документом. Это нормальная практика — иметь коммуникационную стратегию. Кстати, ранее между обеими палатами парламента и правительством была достигнута договоренность о разработке аналогичных документов по любому вопросу.

Могу сказать, что это не кампания, потому что правительство не выделяет на это деньги. Это остается на уровне коммуникации, но никто не может запретить правительству ориентировать своих министров, каким образом лучше агитировать за то, что они считают полезным для Нидерландов.

— В документе министров призывают рассказать голландским избирателям, что Соглашение будет выгодно для торговли и «рядовых украинцев», и в референдуме не идет речь о конфликте с Россией и Путиным, и не воспринимаете это голосование как возможность говорить о недовольстве ЕС». Как вы это прокомментируете?

— Это своего рода решение правительства не идти путем подчеркивания конфликта. Почему? Потому что это аргумент противников Соглашения, которые говорят, что его ратификация и внедрение приведет к конфронтации.

Так, еще во время ратификации Соглашения в сенате представитель  одной из политических партий, выступающих против Соглашения, назвал его «соглашением о конфронтации, а не об ассоциации». Такой подход, к сожалению, все-таки существует. Голландцы на уровне общества не хотят никаких конфронтационных элементов с Россией. Их идея заключается в следующем: с Россией нужно вести переговоры, находить пути решения вопросов. При этом правительство Нидерландов занимает довольно жесткую позицию относительно РФ. Они многократно заявляли, что уважают суверенитет и территориальную целостность Украины и даже готовы поддержать на уровне ЕС решение об усилении санкций, если Россия не будет выполнять Минские договоренности и если не изменит свое поведение.

Для голландцев санкции — это не стратегия, а механизм для изменения поведения России. Иными словами, их подход заключается в сочетании политики «ладони и кулака» — то есть мы протягиваем ладонь, чтобы договариваться, но ладонь может превратиться в кулак, чтобы дать ответ. Эту позицию очень часто повторяет министр иностранных дел Берт Кундерс.

«ЭТОТ РЕФЕРЕНДУМ ЯВЛЯЕТСЯ ФОРМОЙ ПРОЯВЛЕНИЯ ОТНОШЕНИЯ ГОЛЛАНДЦЕВ К ЕС»

— А какова мотивация трех партий, которые выступают с инициативой проведения этого референдума, который The Economist назвал «странным», а президент Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер предостерег, что голосование против приведет к «континентальному кризису»?

— Во-первых, Нидерланды — одна из стран, где проживает наибольшее количество евроскептиков. Голландцы исторически были самодостаточными и достаточно успешными в поиске союзников в случае необходимости противостоять разным вызовам с севера, запада, востока. Следовательно, они имеют принципиальный особый подход, который может не совпадать с точкой зрения отдельных лидеров ЕС.

С одной стороны, они прекрасно осознают важность Евросоюза как проекта по объединению Европы. С другой — они резко негативно относятся к некоторым тенденциям внутри ЕС. Так, по их мнению, Евросоюз слишком забюрократизирован. Поэтому большинство голландцев выступает против бюрократии ЕС. В частности, расширение ЕС у них воспринимается как бюрократический акт Евросоюза, который хочет просто инкорпорировать больше стран, чтобы считаться более мощным игроком. По мнению голландцев, это приводит к тому, что каждое новое государство отрезает себе кусок от общего пирога, создает нагрузку на остальные государства ЕС. А с этим нидерландцы не хотят мириться.

В этой связи интересен тот факт, что первым вице-президентом Европейской комиссии и Европейским комиссаром по вопросам лучшего регулирования, верховенства закона и Хартии основных прав является голландец Франс Тиммерманс. Таким образом с этой стороны нидерландцы стараются как-то влиять на Евросоюз.

Следовательно, этот референдум, скорее, является формой проявления отношения голландцев к ЕС. И сами голландцы говорили мне: этот референдум не против вас, а против Евросоюза. Не воспринимайте это на собственный счет — Соглашение с Украиной является просто первым вопросом, который попал на первый референдум.

Правда, если уже быть до конца честными, первым в списке ратификации было соглашение с Грузией, второе — с Молдовой, а Украина была лишь третьей. Но почему-то выбрали Украину. Значит, существуют еще другие факторы, существованием которых объясняется, почему именно Соглашение об ассоциации с Украиной было выбрано как цель этого референдума. И многие люди открыто говорят: очень сильное влияние наших соседей.

— А как и в чем оно проявляется?

— Все аргументы GeenStijl и партий, которые выступали против ассоциации, абсолютно или, можно сказать, на 99% повторяют аргументы России. И эти идеи и о конфронтации, и о разломе внутри Украины на восток и запад, и об отсутствии шансов побороть коррупцию — аргументы, которые подбрасываются в общество теми, кого мы наивно считали своими братьями и кто в настоящий момент, как оказалось, является нашим самым серьезным врагом.

«ВСЕ ЛЖИВЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ О ТОМ, ЧТО РФ НЕ НАРУШАЛА МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО, ЗДЕСЬ ВОСПРИНИМАЮТСЯ ЕСЛИ НЕ С САРКАЗМОМ, ТО С ИРОНИЕЙ»

— А как в Нидерландах освещают референдум и войну на востоке Украины?

— Тема украинско-российской войны в прессе не освещается так, как бы мы хотели. С одной стороны, пресса в Нидерландах больше ориентируется на освещение внутренних проблем, которых очень много. А с другой стороны, голландцы не хотят быть втянутыми в конфликт. В целом позиция голландцев такова: мы торгуем, когда-то все это закончится, а нам нужно будет продолжать торговать.

А на бытовом уровне все поддерживают и прекрасно понимают, что это агрессия, что Крым — это незаконная оккупация со стороны РФ. Поскольку Гаага позиционирует себя как столица международного права, то такие шаги, как решение Государственной Думы отказаться от выполнения международных договоров, воспринимаются негативно. Все лживые заявления о том, что РФ не нарушала международное право, здесь воспринимаются если не с сарказмом, то с иронией.

— Вы сказали, что пресса избегает этой темы, а есть ли в Нидерландах голоса в поддержку Украины среди философов или публицистов, таких как Роберт ван Ворен, который написал статью «Мне стыдно за голландцев и их отношение к Украине»?

— Таких людей, как ван Ворен, которые высказываются очень публично и открыто, не так много. Но людей, которые нас поддерживают, достаточно много, судя хотя бы по письмам, которые мы получаем в посольстве. Более того, были даже частные случаи, когда в посольство обращались с вопросом, как можно пойти служить в украинские вооруженные силы или ВВС. Приходят открытки, в которых авторы выражают симпатию украинскому народу, сочувствие в связи со сложной ситуацией, в которой мы оказались, говорят, что будут голосовать на референдуме за Соглашение.

Среди прочего следует отметить, что несмотря на все попытки нашего соседа скомпрометировать нашу страну в связи со сбиванием МН-17 над Донбассом, ему так и не удалось вызвать всплеск негатива по отношению к Украине.

Нужно признать, что некоторые нидерландские политики осуществляли попытки сделать себе на авиакатастрофе МН-17 политическую карьеру, но после представления технического отчета — а мы сейчас ожидаем результаты уголовного расследования — такие попытки сошли на нет. Сейчас идет тщательная подготовка доказательств. Голландцы представят их, когда будут к этому готовы, но уже сейчас можно сказать, что результат расследования будет очень неутешителен для РФ. Думаю, что на завершение этого отчета голландской стороне нужно еще полгода.

Но теперь речь не о том, «когда», а о том, «як» подготовиться должным образом, чтобы потом выдвинутые обвинения да и сам судебный процесс ни у кого не вызывал сомнений.

— Мы знаем, что трибунал по рассмотрению дела авиакатастрофы МН-17 не удалось создать решением СБ ООН из-за блокирования России. А как голландцы видят создание такого суда?

— Министр иностранных дел Нидерландов Берт Кундерс сказал, что вариант с решением СБ ООН отпадает в связи с позицией РФ. Поэтому остаются две возможности. Первая — это создание трибунала на базе одного государства, это могут быть Нидерланды или Малайзия — одна из стран, граждане которой погибли в результате катастрофы МН-17. Вторая — это создание трибунала несколькими странами.

«МНОГИЕ ЛЮДИ СНАЧАЛА ВЫСКАЗЫВАЛИСЬ ПРОТИВ СОГЛАШЕНИЯ, НО КОГДА ИМ ОБЪЯСНИЛИ НА ПАЛЬЦАХ, О ЧЕМ ИДЕТ РЕЧЬ, ОНИ МЕНЯЛИ СВОЮ ПОЗИЦИЮ»

— Вы сказали, что власти не выделяют средства на референдум. Но Би-Би-Си на днях сообщило, что почти 50 тыс. евро из средств нидерландских налогоплательщиков будет выделено частной компании, которая планирует изготовить и распространять туалетную бумагу с аргументами против ратификации Соглашения об ассоциации Украины и ЕС.

— Да, есть такая информация. Но это не участие государства в той или иной кампании и выделение на это средств. В законе о консультативном референдуме предусмотрены субсидии на проведение кампаний и теми, кто агитирует «за», и теми, кто агитирует «против», и даже теми, кто нейтрально относится к вопросу. Это делается для того, чтобы люди, идущие на голосование, были ознакомлены с этой темой, чтобы сделать правильный выбор.

Другое дело целесообразность выставления на обсуждение закона о ратификации международного соглашения. Это все равно, что попросить население принять участие в установлении, виноват ли кто-то в уголовном деле. Сейчас главная кампания, которую проводят организации со стороны Нидерландов (к ней также подключились и украинские общественные организации), направлена на то, чтобы выбор людей был хотя бы немножечко осмысленным, чтобы они понимали, о чем идет речь. Как показала практика, многие граждане сначала высказывались против Соглашения, но когда им объяснили на пальцах, о чем идет речь, они меняли свою позицию. И это придает оптимизма, потому что в конце концов речь идет о том, кто действительно будет иметь выгоду от этого Соглашения.

Один из бельгийских законодателей — специалистов по праву Европейского Союза напечатал хорошую статью относительно возможных последствий голосования против Соглашения. По его убеждению, от этого потеряет лишь одна страна — Нидерланды. Все другие будут пользоваться позитивными моментами Соглашения.

Иными словами, до прагматичных голландцев нужно донести, что потеряют лишь они. Посольство не может принимать участие в каких-либо кампаниях в процессе подготовки к референдуму. Мы только можем предоставлять объективную информацию о Соглашении, а призывать людей «поддержите» — не можем. Венская конвенция 1961 года нам этого не разрешает.

— Кстати, министр иностранных дел Павел Климкин во время отчета о деятельности возглавляемого им ведомства в комитете по иностранным делам ВР сказал, что одним из вызовов Украины в этом году является референдум в Нидерландах. И он отметил, что для достижения положительного результата для нашей страны мы должны показать настоящую Украину. Какой вы видите стратегию нашей страны в данном случае?

— Во-первых, это значит показать, каковы наши достижения, какие у нас люди. В конце концов, показать, что у нас происходило на Майдане. Сейчас есть фильм «Зима в огне», номинированный на «Оскар». Есть идея показать этот фильм как можно большему количеству голландцев. Там содержатся ответы на многие возникающие у них вопросы. На мой взгляд, это очень серьезный шаг, который стоит реализовать.

Во-вторых, необходимо продемонстрировать Нидерландам, что для Европы Украина — не бремя, а выгода. Например, мы можем гарантировать безопасность продовольствия в Европе. Кроме того, Украина обладает очень большими запасами урановой руды, являющейся одним из наиболее эффективных средств получения энергии. Я даже не говорю о нашем черноземе. Министр сельского хозяйства Нидерландов, после того как побывал в 2010 году с визитом в Украине, рассказывал на родине своим журналистам: вот это земли — что ни посадишь, все вырастет.

Именно это имел в виду министр Климкин — продемонстрировать, что мы можем, и тем самым убедить голландцев, что благодаря Соглашению перед ними открываются большие перспективы.

Конечно, есть сложности, связанные с большой конкуренцией на мировых рынках капиталов и инвестиций. Несмотря на все трудности, сегодня Нидерланды — самый крупный инвестор в экономику Украины после Кипра. Товарооборот между нашими странами несколько снизился и в данный момент составляет $1,5 млрд.

«ПРАВИТЕЛЬСТВО МОГЛО БЫ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ТЕМ, ЧТО ПО ЗАКОНУ РЕФЕРЕНДУМ ЯВЛЯЕТСЯ КОНСУЛЬТАТИВНЫМ И НЕЛЬЗЯ ПОДМЕНЯТЬ ЕГО РЕЗУЛЬТАТ НА ДЕ-ФАКТО ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ»

— Пан Александр, а вы общались с лидерами партий, которые выступают против соглашения об ассоциации?

— Очень интересный вопрос. После общения с представителем одной из таких партий меня не покидала мысль: он же рассудительный, рациональный человек, что он делает в партии с такими политическими ориентирами? С ним можно разговаривать, дискутировать, он прислушивается к аргументам. А когда возвращается назад в партийные рамки, снова начинает повторять старую риторику против Соглашения об ассоциации. Одним словом, убеждать можно, нельзя убедить.

В конце концов, голландцы, поддерживающие Соглашение, тоже говорят, что не станут участвовать в дискуссиях с аудиторией, которая заранее заявляет, что будет голосовать против Соглашения. Такая аудитория, говорят, им не нужна, они ее никогда убедить не смогут. Зато обещают охотно дискутировать и убеждать тех, кто еще не принял решение, потому что с теми, говорят, кто еще не очень хорошо понимает, какую выгоду несет с собой Соглашение об ассоциации, нужно разговаривать, и они будут пытаться это делать.

— Можно ли в качестве аргумента за Соглашение использовать цитату амстердамского профессора по финансовой географии Эвальда Энгеле, который сказал: «Граждане могут легко проголосовать против Соглашения, но гениальность референдума заключается в том, что он не несет никаких последствий; договор будет ратифицирован в любом случае. Это чисто популистский опрос: за или против политической касты — вот в чем вопрос». Что вы скажете на это?

— Если бы Нидерланды не были страной с развитой демократией, то я бы согласился с этим. Потому что моя точка зрения такая же: правительство могло бы воспользоваться тем, что по закону референдум является консультативным и нельзя подменять его результат на де-факто обязательный, как это пытаются подать отдельные партии, призывающие в этом случае «однозначно прислушаться к тому, что скажет народ».

При таких условиях правительство могло бы сказать, что оно выполнило то, что предусматривалось законом о консультативном референдуме, то есть выслушало мнение народа. Однако учитывая то, что на момент принятия закона о консультативном референдуме Соглашение уже было подписано и внести в него коррективы вместе с партнерами уже не было возможности, мы благодарим всех за мнения, считаем консультативный референдум чрезвычайно важным демократическим инструментом, но в данном случае должны выполнить наши обязательства, которые на себя взяли и от которых не можем отказаться.

После этого — об этом, кстати, говорят и некоторые голландские юристы — правительство могло бы просто завершить процесс ратификации, взяв ратификационные грамоты и отправив их в Брюссель. Ведь голосование по Соглашению в обеих палатах парламента состоялось, соответствующий закон подписал король, и его даже напечатали в официальном издании.

Но для этого нужно иметь очень серьезную политическую волю, потому что в марте следующего года будут выборы. Если правительство так сделает, то, конечно, найдутся политические партии, которые будут рассказывать обществу, что правительственные политические партии их не слушают и, соответственно, не имеют права представлять граждан в парламенте. То есть эти партии могут потерять голоса на выборах.

— Но это же не приведет к «континентальному кризису»?

— Дело в том, что абсолютно все голландцы были очень недовольны этим высказыванием Юнкера. Они считают себя самодостаточными, и им не нужно, чтобы кто-то за них принимал решение, а тем более, как некоторым из них показалось, угрожал.

«ЭТО, НАВЕРНОЕ, И В САМОМ ДЕЛЕ ПОСЛЕДНИЙ ШАНС РОССИИ ЗАТОРМОЗИТЬ НАШЕ ДВИЖЕНИЕ В СТОРОНУ НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНИ»

— Кстати, в одном из интервью украинским СМИ использовали в качестве заголовка ваши слова: «Референдум в Нидерландах — это последний шанс России». Действительно ли вы так считаете?

— Это, наверное, и в самом деле последний шанс России затормозить наше движение в сторону нормальной жизни. Это попытка нас не пустить. И мы в течение многих месяцев убеждали наших голландских коллег, что это геополитическая проблема, что могут быть непредвиденные проблемы с ратификацией, предлагали им завершить процесс как можно скорее, в идеале — до 21 мая 2015 г., когда должен был начаться Саммит Восточного партнерства в Риге. Но у них получилось так: перенесли раз, потом еще раз, а в результате ратификация в сенате состоялась 7 июля. Хотя нижняя палата ратифицировала соглашение еще 7 апреля.

— Пан Александр, у нас есть план «Б» на случай, если на референдуме проголосуют против соглашения, или мы верим, что проблем с завершением ратификации не будет?

— В таких вопросах план «Б» не нужен. Потому что Соглашение будет действовать. И более того, на 80% Соглашение находится в компетенции ЕС. Это означает, что Нидерланды, если они все же будут против, сами будут терять. Украина от этого, конечно, тоже потеряет возможность что-либо развивать с Нидерландами в рамках имплементации Соглашения. Но какой-то трагедии не произойдет. Другое дело, нужно признать, что политический аспект голосования против Соглашения будет серьезно разыгрываться нашими врагами. Нам скажут: видите — вы Европе не нужны.

— Кстати, а как развивается ситуация с голландскими картинами?

— Это будет продолжаться до тех пор, пока картины не найдут и не возвратят назад голландцам. Наша позиция заключается в том, и я это повторяю в разговорах со всеми, с кем встречаюсь, что репутация Украины в плане возвращения ценностей очень хорошая. Ведь в 2005 году Украина в одностороннем порядке передала Нидерландам экспонаты из коллекции Кенигса, вывезенной во времена Второй мировой войны с территории Нидерландов, часть которой мы нашли у себя. Об этом помнят, и, мне кажется, это самый сильный аргумент в пользу того, что когда картины будут найдены, их возвратят на территорию Нидерландов.