Александр КВАСЬНЕВСКИЙ: Украина должна проявлять больше активности в Брюсселе

Экс-президент Польши Александр КВАСЬНЕВСКИЙ является частым гостем в Украине и постоянно следит за событиями в нашей стране. Его называют одним из кандидатов на пост президента Европейского Союза. Как в Польше и НАТО расценивают возникшее в Верховной Раде противостояние по поводу подачи украинским руководством заявки на присоединение Украины к Плану действий по членству в НАТО, а также реакцию России на этот шаг Киева? Что надо делать Альянсу, чтобы все-таки убедить российский народ в том, что Организация Североатлантического договора не является угрозой для него? Какой сигнал должен подать Европейский Союз новому украинскому правительству и являются ли правильными существующие подходы Брюсселя к Киеву? Что нужно делать, чтобы граница между Украиной и ЕС не стала новым европейским занавесом? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью бывшего президента Польши Александра КВАСЬНЕВСКОГО.

«УКРАИНА ВПРАВЕ САМА РЕШАТЬ, К КАКИМ СТРУКТУРАМ ЕЙ ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ»

— Сегодня украинский Президент сказал очень ясно, что это будет суверенное решение Украины. И, по-моему, все надо именно так и понимать. НАТО не работает против России. Москва очень хорошо сотрудничает с Альянсом. Украина вправе сама решать, к каким структурам ей присоединяться. Самое главное — чтобы в мире поняли, что Украина это суверенное государство и является суверенным в рамках гражданского общества, родившегося во время оранжевой революции и сейчас развивающегося. Последние выборы показали, что в Украине развивается гражданское общество. И поэтому голос должен быть отдан гражданскому обществу. Оно и должно сказать, хотят украинцы вступать в НАТО или нет. Если бы мне задали этот вопрос, конечно, я бы ответил «да».

— А Польша?

— И Польша поддерживает вступление Украины в НАТО. Я лично поддерживаю потому, что НАТО теперь является единственной политической и военной структурой, которая хорошо работает в поле демократических ценностей, хороших отношений и которая может успешно противостоять всем известным и неизвестным угрозам, которые появляются в XXI веке. Я думаю, что однажды мы должны очень серьезно подумать и поговорить о такой возможности, чтобы и Россия стала членом НАТО. Конечно, сегодня это звучит как мечта, а кто-то может сказать — политическая провокация. Но это не провокация и не мечта, а реальность. Если мы хотим бороться с новыми угрозами в мире, надо сотрудничать. И НАТО — это структура, имеющая свои успехи и ценности, которые были сохранены во времена холодной войны.

О РЕФЕРЕНДУМЕ И ПУГАЛЕ

— Кстати, вы, наверное, обратили внимание на схожесть позиции Партии регионов и представителей российской элиты, которые требуют проведения референдума до получения ПДЧ?

— Я не против референдума как формы разговора с народом. Во время моего президентства мы два раза использовали эту форму. Первый раз для принятия конституции, причем успешно. А второй раз (и тоже успешно) — для вступления в ЕС. Но, конечно, референдум имеет смысл тогда, когда речь идет о сути проблемы. А не так, как было в случае провального французского референдума по Европейской конституции, когда фактически французы голосовали «за» или «против» Ширака. Я хотел бы, чтобы все референдумы, которые будут происходить в Украине, касались решения того или иного вопроса. А не ставились так: кто любит Юлю, кто одного Виктора, кто другого. Такая персонифицированная политическая борьба за важные вещи не является разумной.

— Господин Квасьневский, что надо делать НАТО или странам — членам Альянса в отдельности, чтобы все-таки убедить российский народ в том, что Организация североатлантического договора не является угрозой для него?

— Надо говорить об этом. Организовывать разные мероприятия, дискуссии. Но я боюсь, что сегодня в политике России существует двойной подход к НАТО. С одной стороны, отношения НАТО и России очень хорошие, сотрудничество между НАТО и Россией развивается. И это правильно. Но что касается национальной политики, в России НАТО используется в качестве пугала, которое осталось еще со времен холодной войны и которым надо пугать людей, чтобы они все время боялись. По-моему, это совсем неправильно и непонятно. Если мы хотим серьезно говорить об угрозах, как известных, так и неизвестных, то нам нужна хорошая структура. Это евроатлантическая структура НАТО и хорошее сотрудничество с Россией. Ведь Москва тоже сама не решит сложных вопросов ни в Азии, ни на Кавказе. Здесь нужно сотрудничать. А без этого ничего не получится.

О ДВУХ ПОДХОДАХ БРЮССЕЛЯ К УКРАИНЕ

— А если говорить о европейской интеграции Украины: какой, по вашему мнению, сигнал должен дать Брюссель Киеву, где при власти находится новое правительство?

— У Брюсселя есть два подхода. Об этом надо говорить откровенно. Первый подход является достаточно скептическим. Эти люди говорят о так называемой усталости от расширения, что это было очень сложно и теперь нужно время, чтобы немножко отдохнуть. По-моему, это неправильный подход. Потому что расширение было одним из самых правильных исторических решений Европейского Союза за последние годы. Более того, дальнейшее расширение будет помогать ЕС. Евросообщество населяет 500 млн. человек. Это хороший рынок, хорошо образованные люди, хорошие компании. Если нас будет больше вместе с Украиной, балканскими странами и Турцией, то это пойдет на пользу всем. Это мой подход. И об этом надо откровенно говорить. Украина должна проявлять больше активности в Брюсселе. И больше разговаривать с 27 членами ЕС.

Если мы сравним Турцию и вашу страну: это большие страны, и не просто решить вопрос принятия в ЕС 47 млн. украинцев и 65 млн. турков. Это серьезное дело, которое надо хорошо продумать. Но также необходимо сказать, что можно спорить о том, является ли Турция европейской страной. А что касается Украины, то тут никакого спора не может быть. Когда мы говорим о европейской традиции и истории, то Украина всегда была здесь с нами и она создавала европейскую культуру, европейское мышление, религию.

— Раньше в Украине возлагали большие надежды на председательство Польши в Евросоюзе. Но после подписания европейскими лидерами Лиссабонского договора председательство стран отменяется. Сможет ли Польша с началом работы в 2009 году новых институтов продвигать в Евросоюзе украинские интересы?

— Надо делать это. Не надо смотреть на то, где и кто находится. Все в Европе понимают, что вопрос Украины невозможно обойти. И в один прекрасный день необходимо сказать «да» или «нет». Конечно, надо подумать, какова альтернатива Украины. Первый вариант заключается в членстве в Европейском Союзе. Второй — в возвращении в состав России. Тогда это будет совсем другая карта Европы. Надо понимать, что это будет создавать совсем другое качество Европы. Я не говорю о том, хорошее или плохое, — другое. Третья возможность — нахождение Украины в серой зоне, или вакууме. Это плохо для Украины и не хорошо для России. Тоже неправильно и для Европы.

— Вашу кандидатуру называли в числе претендентов на должность председателя Европейского Союза. Будете ли вы бороться за эту должность?

— Сегодня говорить об этом рано. По моему мнению, пост президента Европейского Союза, наверное, будет в руках старых членов ЕС. Я думаю, что это правильно. Надо учитывать то, что у этих стран большой опыт. А уже следующий президент может быть из новых стран Евросоюза. Конечно, я готов бороться за этот пост. Я бывший президент Польши, и в Польше политики делать не буду, потому что моя роль завершилась после президентства. Что ж теперь делать? Я готов активно работать, помогать в европейских отношениях. Конечно, считаю, что моя позиция после двух сроков президентства длительностью 10 лет — неплохая. Я рад заниматься тем, чем занимаюсь сейчас. Есть хорошая российская пословица: поживем — увидим.

ОБ ОТНОШЕНИЯХ С РОССИЕЙ, ПРО И ИРАК

— Господин Квасьневский, как, по вашему мнению, ведет налаживание польско-российских отношений нынешнее правительство Польши, которое обещало решить проблемы с Россией после прихода к власти?

— Я думаю, что политика польского правительства в отношении России является правильной. Потому что нет таких проблем, которые должны испортить наши отношения с соседями: с Германией, Россией. Хорошо, что польское правительство открыло новые возможности и стало разговаривать о сложных проблемах с Россией.

— А как насчет политики Варшавы относительно размещения элементов американской ПРО на польской территории?

— Я думаю, что здесь тоже правительство действует правильно. Мы хотим об этом говорить и с Германией, и со США, с ЕС, с НАТО и, конечно, с Россией. Потому что мы не можем быть в таком положении, что система ПРО должна давать всем в мире возможность бороться с терроризмом, а наши соседи из России говорят: если у нас будет эта система, то они разместят свои ракеты в Калининграде. Это язык пятидесятых годов или конца брежневской эпохи. Так не должно быть. Мы хотим, чтобы американцы сначала договорились с россиянами по этим вопросам. Мы также готовы, чтобы в рамках НАТО существовала система противоракетного ответа на все атаки, которые могут пойти из неизвестных стран или террористических организаций. Мне нравится политика ведения переговоров с НАТО, ЕС, США и Россией.

— А считаете ли вы правильным решение Туска вывести польские войска из Ирака?

— В конце моего президентства в 2005 году мы были готовы вывести наши войска в 2006 году. Поляки не подписывались на участие в иракской миссии на 100 лет. Была договоренность, что оттуда можно уйти, как только будут созданы все возможности деятельности для иракцев. По- моему, сейчас это можно сделать. Так что в этом году польские войска будут выведены из Ирака. Я в свое время советовал польскому правительству, что войска следует выводить, но не говорить когда, чтобы, с одной стороны, подготовить замену иракскими солдатами, а с другой — не стать целью какой-то террористической организации. Когда это случится — это не вопрос одного или двух месяцев. Вопрос ставится так: наша миссия в Ираке завершена. Мы помогли иракцам, чем могли, и готовы передать им нашу зону ответственности.

«...ОДНАЖДЫ МЕЖДУ НАМИ НЕ БУДЕТ ГРАНИЦ»

— Господин Квасьневский, вы, наверное, заметили, что с вхождением вашей страны в шенгенскую зону возникли трудности на польско-украинской границе. Во многом это вызвано тем, что между нашими странами не было подписано соглашение о малом пограничном движении. Неужели правительство Польши не предвидело возникновения таких трудностей?

— Вы должны понимать, что шенгенская зона — это историческое решение в Европе. Я теперь путешествую из Польши в Швейцарию без визы. Границ нет. Это исторический момент для интеграции. Но цена, которую мы платим за исторический момент, — усложнение наших отношений с соседями, прежде всего — с Украиной. Думаю, что между Украиной и ЕС надо договориться о том, чтобы визовый режим был либеральным и очень легким. Чтобы визы были многоразовыми и многолетними. При этом для многих категорий — бесплатными. Чтобы эта граница не стала новым европейским занавесом. Ибо для этого нет никаких причин. Конечно, это вопрос более технический, чем политический. Потому что в политическом смысле все хорошо понимают, что так должно быть, что нельзя так усложнять эти переходы. Но, по-моему, вы знаете и вашу, и нашу бюрократию, и европейскую бюрократию: несколько месяцев будут неприятные ситуации. Должны быть выработаны хорошие процедуры, технология переходов.

Я думаю, что договоримся обо всем, что касается границ, будущего Украины в ЕС — и однажды между нами не будет границ. Наверное, не должно быть никаких усложнений для пересечения границ во время Евро- 2012. Потому что никто не будет понимать, почему в Европе можно в одну сторону двигаться без препятствий, а наоборот — нет.