Об «ошибочном способе мышления»

Недавно президент Европейской комиссии Жозе Мануэль Баррозу назвал конкретную дату вступления Хорватии в Евросоюз — 1 июля 2013 года. Означает ли это, что бывшая республика социалистической Югославии уже полностью выполнила «домашнее задание»? Какие самые тяжелые преграды пришлось преодолевать Хорватии на пути в элитный европейский клуб, и почему эта страна стремилась и вступила в НАТО? Об этом «Дню» — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Хорватии в Украине Желько КИРИНЧИЧА.

— Не только хорватская сторона, но и наши друзья в Европейском Союзе утверждают, что нигде не было такой жесткой системы контроля и переговоров, как в Хорватии. Наши переговоры продолжались пять лет и девять месяцев. С радостью могу сообщить, что, пока мы это обсуждаем, (интервью записывалось 24 июня. — Авт.) через несколько часов наш премьер-министр Ядранка Косор проведет пресс-конференцию в Брюсселе по приглашению Баррозу от имени институций Европейского Союза. Ожидается, что будет объявлено о завершении переговоров, все части будут согласованы до 30 июня, то есть до следующего четверга. Ожидается, что до конца этого года мы подпишем соглашение о вступлении в Европейский Союз, после этого состоится ратификация.

— И теперь ничто уже не помешает вашему вступлению в ЕС?

— В действительности мы сделали все. (Сегодня будет объявлено, что Хорватия выполнила все обязательства, которых ожидали Европейский Союз и Европейская комиссия. — Авт.). Как я уже сказал, все 35 частей будут завершены и наша задача — продолжать работать в этом направлении. Я бы хотел подчеркнуть, что изменения, которые мы осуществили в общественной и политической жизни не были легкими, задача была сложной, ведь очень трудно изменять столько вещей.

— Что было самым тяжелым?

— В нашей стране царит ощущение, что мы сделали это не для кого-то другого, а для себя. Ведь если хочешь иметь организованную, эффективную страну, эффективную систему, ты просто должен сделать это. Если ты хочешь присоединиться к клубу, а каждый клуб имеет свои правила и нормы, поэтому нужно исполнять обязанности. Вот и все, ни больше, ни меньше. Собственно, у нас была специфическая позиция, потому что мы были единственной страной, которая должна была стать членом ЕС после длинной и разрушительной войны 1991—1995-х годов. И это не легко. У нас много проблем. Война — это, по-видимому, худшее, что может случиться со страной: она не только разрушает страну экономически, но и социально, психологически, теряются поколения, это нелегко. Но с другой стороны, конечно, как в бывшей коммунистической стране, у нас существовал ошибочный образ мышления, но мы смогли провести изменения и я действительно думаю, что худшее — позади.

— Вы говорите об ошибочном образе мышления. Что имеется в виду?

— Как бывшая коммунистическая страна, мы были частью бывшей Югославии, а коммунизм в бывшей Югославии очень отличался от других стран, потому что был либеральнее. Но в течение длительного периода мы ежедневно теряли индивидуальную ответственность, на работе и в других делах, и это нелегко вернуть. Возможно, в этом самая большая проблема. Другая проблема экономическая. Когда экономика в хорошем состоянии, легко изъять большую сумму денег из одной сферы и вложить в другую. Но если нет денег в экономике, это значит, что нет денег и для социальной защиты, пенсионного фонда, больных, больниц, тогда, конечно, возникает проблема.

— Но у вашей страны была проблема, подобная украинской: вы принадлежали к социалистической Югославии, а мы — к СССР. Как вы вылечили раны прошлого?

— Первое, что вы должны знать, это то, что в 1990 году мы провели референдум относительно независимости. И больше девяноста процентов населения Хорватии поддержали идею независимости Хорватии. Не только хорваты, потому что в нашей стране есть разные меньшинства: 8—9 процентов нашего населения — сербы, есть еще итальянцы, венгры, боснийцы и много других. Мы хотели это сделать, потому что, к сожалению, Югославия не была эффективной страной. Я люблю говорить: если бы это была хорошая страна, она бы существовала доныне. В жизни все происходит таким образом. Если все хорошо, то хорошо, но если плохо, то оно не имеет будущего.

ЛЕГЧЕ ВСЕГО ОБВИНИТЬ В НАЦИОНАЛИЗМЕ...

— После этого в вашей стране существовал авторитарный режим.

— Вы о президенте Франьо Туджмане? Нет, я бы так не сказал. Дело в том, что он не был современным политиком. Но он был выдающимся политиком и нашим первым президентом, и как я уже сказал, он не был современным политиком в силу исторических и личных причин. Но говорить, что это был авторитарный режим, — нельзя. Я имею в виду, что никого не сажали в тюрьму, ни у кого не было с этим проблем: соглашаешься — соглашайся, не соглашаешься — не соглашайся. Когда говорят о национализме, то нужно ставить вопрос, что такое национализм? Легче всего обвинить в национализме, но когда спрашиваешь другую сторону: у вас есть национализм? — Нет, у нас патриотизм. То есть для кого-то это патриотизм, а для другой стороны — национализм. Я жил в стране, где до 1990 года, во времена Югославии, у тебя возникали проблемы, если ты запел национальный гимн Хорватии. Тогда я не понимаю, что это за национализм.

— В Советском Союзе тоже была такая проблема.

— Поэтому я абсолютно не согласен, что это (при президентстве Туджмана. — Авт.) был националистический авторитарный режим. Конечно, определенные сегменты существовали, но лишь сегменты. Но это неправда, что вся система так работала. Если вы не соглашались с Туджманом, это было вашим личным делом. Нравилась вам его политика или нет, в тюрьму вас не бросали.

— Если взглянуть на нынешнюю ситуацию в Украине, резолюцию Европейского парламента, доклад Freedom House, где говорится, что власть пытается построить внутри Украины маленькую Россию, что вы думаете об этом?

— В вашей стране я проработал достаточно долго. И я точно могу сказать вам одну вещь. Я имею в виду историю Украины, историю ее западной, восточной и южной частей. Ее нужно хорошо знать, чтобы понять, что здесь случилось. Честно говоря, здесь я говорю не только об Украине, но и о более широкой области, какой была судьба Восточной Европы, влияние Оттоманской империи, какой была ситуация на Черном море, на Кавказе, все эти люди, приехавшие из Азии, Монголии, племена, которые здесь жилы, именно это влияло на вашу страну на протяжении столетий. И это, конечно, нелегко. У вас деликатное положение, но я лично поддерживаю вас. Я только могу сказать, что счастлив быть представителем моего государства в такой прекрасной и дружественной стране, как Украина. И я хотел бы воспользоваться возможностью и сказать, что между нашими странами не существует противоречий, наши отношения очень дружественны и преисполнены обоюдного понимания. Но я бы хотел сказать следующее, и это важно для каждой страны. Родственников не выбирают, так же, как и соседей, вы можете выбирать только, каким быть вам. И я думаю, политика — это попытка избрать путь, с помощью которого вы можете сотрудничать со всеми на основе обоюдных интересов, чтобы ситуация была беспроигрышной. Нет никакого смысла в размышлениях над тем, что случилось 200 лет тому назад.

Вы знаете историю Югославии и Юго-Восточной Европы, что она была очень неспокойной и настолько сложной, что когда пытаешься объяснить людям, что происходило на протяжении не последних двух с половиной тысяч лет, а только 50-ти, очень трудно понять, кто есть кто и кто кого поддерживал, и как могло состояться столько изменений за такой короткий промежуток времени.

— Но ведь политик должен знать все это, но не использовать во вред стране.

— Это универсальный вопрос. Во всем мире политики очень разные, поэтому некоторые из них лучше понимают ситуацию, а некоторые — хуже.

— Вы знаете, что Украина стремится как можно скорее попасть в ЕС, подписать соглашения. Консультируется ли нынешняя власть с вами, как лучше проводить переговоры с ЕС?

— Это уже было сделано два года назад. Наш главный переговорщик присутствовал здесь, его пригласили ваши тогдашние правительственные чиновники, чиновники из Министерства иностранных дел. И наш главный посредник приехал с двумя помощниками, он провел здесь два дня, мы были очень рады поделиться нашим мнением с вами и всеми формальностями. Что я могу сказать — мы до сих пор придерживаемся той же позиции и готовы помогать вам во всем. Мы не можем сделать одного: провести необходимые изменения, но поделиться опытом — абсолютно. И как я уже говорил, мы это уже делали.

...ПОЛИТИКИ В СТРАНЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРЕДАНЫ СВОЕМУ ДЕЛУ

— Господин посол, с вашей точки зрения, какие стимулы должен использовать ЕС относительно стран, стремящихся к вступлению, в частности относительно Украины, которая четко заявила о европейском выборе?

— Это палка о двух концах. ЕС и другие институции вас поощряют, но они должны почувствовать, что это поощрение используется правильно. Но очень часто с каждой страной-кандидатом они говорят: вот мы вам даем деньги, и вы должны использовать их прозрачным, некоррумпированным способом на такой-то проект, а не какой-то другой и ни на что-либо другое. Чтобы деньги не пошли кому-то в карман, я и говорю о государствах вообще, не только об Украине. Вы знаете, что может случиться. Очень часто вам дают эту сумму, например на 12 месяцев. Когда эти 12 месяцев истекают, вы видите, что сроки проходят, а из этой суммы использована только маленькая частица. Они говорят: хорошо, вам эти деньги не нужны, возвращайте остальные. И так случается очень часто.

Прежде всего, политики в стране должны быть преданы своему делу. В моей стране это было легко. Общественное мнение менялось, но никогда там не было проблем с политическим партиями. Самыми сильными партиями Хорватии являются Хорватский демократический союз (христианские демократы) и Социальная демократическая партия (социальные демократы). И еще несколько партий поменьше. У нас нет крайних левых или крайних правых. И главные партии борются между собой, но между ними всегда существует политический консенсус относительно НАТО или Европейского Союза. Здесь нет вопросов. Поэтому, прежде всего, необходим политический консенсус. Далее необходим диалог с общественностью, люди должны получать соответствующие разъяснения. Без политического консенсуса это невозможно, потому что если одна политическая партия двигается в одном направлении, а другая — в другом, какой будет реакция людей? Вряд ли здесь будет эффективность.

МЫ ВСЕГДА ХОТЕЛИ ПРИСОЕДИНИТЬСЯ К НАТО

— Почему ваша страна решила присоединиться к НАТО? Ведь она не окружена врагами.

— НАТО больше не касается врагов, но это очень важная вещь, и должно пройти определенное время, пока у вас поймут, почему НАТО не означает количество танков у вас и у другой стороны, так как больше нет другой стороны. Никому не нужны танки. К НАТО не присоединяются из-за страха перед соседями или потому, что у вас недостаточно морских баз. Вовсе нет. Знаете, наши военные силы состоят из 16 тысяч военных. Но это соответствует стандартам обороны, и нам не нужно больше.

Мы всегда хотели присоединиться к НАТО. Конечно, во времена Югославии это было невозможно из-за позиции Югославии и коммунистического режима, но мы относились к этому таким образом: мы не являемся частью Варшавского договора, но притом не входим в НАТО, мы были где-то посередине, как будто движение неприсоединения. Но знаете, это было нелепо: с населением в 23 миллиона человек мы имели 250 тысяч военных, и кто должен был платить за это, и за что именно? Для маленькой страны присоединиться к НАТО — это вопрос безопасности в глобальном смысле. Мы чувствуем себя в безопасности, будучи частью этой семьи, системы Альянса, ничего более. Даже за такой короткий промежуток времени наши военные получили уважение во всех миссиях НАТО, которые проводятся во всем мире. Начиная с Афганистана и в других регионах.

— Вы, по-видимому, обратили внимание на последние заявления главы Пентагона и генсека НАТО, что европейские страны вкладывают недостаточно денег и ресурсов в НАТО. Также существует мысль, что НАТО может потерять свою значимость. Что вы об этом думаете?

— Это вопрос политики. Говоря так, они точно не думают о Хорватии. Это больше стратегический вопрос. Американцы вкладывают деньги и обычно хотят заставить партнеров вкладывать в клуб как можно больше. Но, как видите, все очень быстро меняется. Согласно последним сообщениям из Афганистана, США начинают выводить оттуда свои войска. Великобритания, а также Франция заявили, что сделают то же самое.

— Мы знаем, что ваша страна предложила облегченный визовый режим для украинских туристов. Хотелось услышать, в чем заключается хорватский интерес в сотрудничестве с нашей страной?

— В вашей стране проживает много богатых людей, владеющих значительным капиталом, мы хотели бы, чтобы они заинтересовались вложением средств в Хорватию. Если же говорить о визовом режиме, я с удовлетворением могу сказать, что третий год подряд наше правительство решило упразднить визовый режим в летний период на сезон. В прошлом году ваше правительство согласилось с нашим предложением, и если вы сделаете то же самое, мы будем очень благодарны, потому что есть разница между тем, сколько украинцев ездят в Хорватию и сколько хорватов ездят в Украину. Это существенная разница. От этого вы практически ничего не потеряете. В прошлом году нам удалось убедить ваше правительство, но очевидно, в этом году нам это не удастся. Надеюсь, это изменится, мы не знаем, какой будет позиция следующим летом и на что нам рассчитывать.

— Хотят ли хорватские компании работать в Украине?

— В определенном смысле, да. В прошлый вторник я встречался с двумя представителями хорватской компании Dalekovod, они получили три тендера. Эта компания специализируется в проведении электричества на большой территории в Украине в трех направлениях, и объем работ составляет 95 млн. евро. Принимая во внимание то, что в прошлом году общее обращение между нашими странами составляло 85 млн. евро, это большое достижение, и я надеюсь, что они останутся здесь ради обоюдного блага в будущем. Очень важным является то, что присутствие наших компаний на вашем рынке должно вырасти, потому что ваш рынок — один из самых больших в Европе, и ваша страна имеет большой потенциал. С радостью сообщаю, что во второй половине года, после лета, мы планируем организовать встречу хорватских и украинских бизнесменов в Киеве.

САМОЕ ВАЖНОЕ, ЧТО ВАМ НУЖНО — МИНИМАЛЬНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ КОНСЕНСУС

— Господин посол, вы прожили в Украине четыре с половиной года. По вашему мнению, в каком направлении движется Украина?

— Одной из наибольших проблем Украины является то, что люди не знают настоящего потенциала страны. В позитивном смысле — не так, как это обычно используется. Опять-таки, нужен хотя бы минимальный политический консенсус. Я не имею в виду тоталитарный режим или что-либо еще. Могут существовать идеологические расхождения, но некоторые вещи — не для дискуссий. Некоторые вещи имеют стратегическую важность. Опять же, вернусь к своей стране, потому что я являюсь ее представителем. Как я уже говорил, партии могут соглашаться или не соглашаться по некоторым вопросам, но эти вопросы не подлежат сомнению. Я очень рад, что пока мы с вами общаемся, через два часа премьер-министр прибудет в Брюссель и услышит слова, которых мы ждали 20 лет. Я надеюсь и верю, что подход к политике в вашей стране будет сбалансированным. Ведь все возможно сделать, самое важное, что вам нужно — это минимальный политический консенсус. Я убежден, что все украинцы обрадовались, когда вы получили право проводить Евро-2012. Нужно пытаться думать о Европейском Союзе в том же русле. Не как о хороших и плохих. Больше нет хороших и плохих. Я скажу так: плохие и хорошие есть везде. Черно-белая призма не подходит. Желаю вам всего наилучшего. Я навсегда запомню замечательное время, которое провел в вашей стране.