Естественным правом является освобождаться от угнетения и трудиться, чтобы вернуть то, что несправедливостью и подавляющей силой забрали.
Пилип Орлик, гетман Украины (в изгнании) в 1710-1742 годах

Три условия получения ПДЧ

Мишель ДЮРЕ: Интеграция в Альянс осуществляется не мероприятиями, а качественным процессом
20 июня, 2008 - 19:05
МИШЕЛЬ ДЮРЕ: ЛЮДЕЙ НЕ НАДО ПЕРЕУБЕЖДАТЬ, А НУЖНО ОБЪЯСНЯТЬ ИМ / ФОТО ЛЕОНИДА БАККА / «День»

Как в НАТО оценивают визит делегации Североатлантического совета в Украину и приверженность Президента и правительства курсу страны на евроатлантическую интеграцию? Почему украинской власти не удалось за последние годы повысить уровень поддержки населением присоединения страны к НАТО? Почему не срабатывают аргументы о том, что, вступая в НАТО, Украина присоединяется к ценностям, которые существуют в этом демократическом клубе? Какую роль может сыграть негосударственный сектор для убеждения украинского населения в необходимости вступления в НАТО? Сыграет ли в декабре так называемый российский фактор и как следует организовать работу по координации деятельности государственных и негосударственных организаций для сохранения позитивной динамики в евроатлантической интеграции? Об этом — в эксклюзивном интервью «Дню» директора Центра информации и документации НАТО в Украине Мишеля ДЮРЕ.

«ВПЕРВЫЕ СОСТОЯЛАСЬ ВСТРЕЧА СОВЕТА НАТО С ТРЕМЯ ВЕТВЯМИ ВЛАСТИ...»

— Господин Дюре, можете ли вы сказать, что украинская власть — Президент и премьер-министр — серьезно относится к выполнению «домашнего задания» на пути интеграции в НАТО, о чем говорил Виктор Ющенко на совместной пресс-конференции с Генсеком НАТО Яапом де Хооп Схеффером во время визита делегации Североатлантического совета в Украину?

— Мы надеемся. Во время визита делегации Североатлантического совета украинская власть показала нам единство намерений относительно необходимости реформировать страну и продолжать процесс евроатлантической интеграции. Мы можем засвидетельствовать, что впервые состоялась встреча Совета НАТО с тремя ветвями власти, сидящими вместе за одном столом. Все союзники заметили этот нюанс-сигнал. Как вы знаете, на Бухарестском саммите было решено, что Украина может стать членом НАТО, но все зависит от Украины. И одними из необъявленных условий все-таки являются — политическая стабильность и политические намерения. Мне кажется, что во время этого визита украинская власть достаточно ясно, тонко и прозрачно показала свои намерения. Это очень позитивный сигнал. Конечно, интеграция в Альянс делается не мероприятиями, а качественным процессом. И не так, что состоялся один визит — и в декабре все автоматически будет хорошо. Как вы знаете, внутри Альянса имеются разные мнения. И в основном от Украины зависит, сможет ли она переубедить этих членов Альянса изменить свою позицию. Поэтому, мне кажется, что вчера и позавчера все позитивные сигналы мы поняли. Посмотрим, что союзники скажут и что Украина совершит дальше. Но, честно говоря, для меня как участника этого визита и человека, который с коллегами с украинской стороны разрабатывал всю информационную программу, касающуюся этого визита, было очень много позитива, и ресурсы не были затрачены зря. Я бы даже назвал этот визит самым лучшим визитом Североатлантического совета в Украину.

«СИМВОЛЫ ПОЛЕЗНЫ, ЕСЛИ ВЫ ИХ ИСПОЛЬЗУЕТЕ ИНОГДА»

— Может быть, такую практику визитов нужно сделать регулярной?

— Вы знаете, здесь существует различие между символом и работой, хотя оба всегда связаны друг с другом. Символы полезны, если вы их используете иногда, вовремя и качественно. Процесс и работа должны быть постоянными и ежедневными. Тогда, может быть, для украинцев повторять такие визиты постоянно на этом уровне будет скучно. Конечно, украинцам интересно общаться с представителями Альянса. В будущем мы будем приглашать послов по отдельности, чтобы они могли посетить регионы и имели возможность общаться не только с руководством Украины, но и с реальными людьми, негосударственными организациями, представителями местных органов власти, а также с журналистами, представляющими региональные СМИ.

Потому что именно на местном уровне существует реальный интерес. Надо спокойно говорить, обсуждать. Ведь у вас существует настоящая демократия. И это было очевидно, когда Североатлантический Совет находился в Украине. Тогда все видели, что были демонстрации «за» НАТО и «против» НАТО. Это нормально и здорово. Так бывает во всех демократических странах. И это свидетельствует о том, что идет нормальный демократический процесс и что демократия не только символ, а настоящий процесс. Для нас это было очень важно.

— К слову, Генсек сказал в Киеве, что ему сложно предвидеть, получит ли Украина ПДЧ в ближайшей перспективе. Какие факторы будут ключевыми и будут учитываться при принятии в декабре министрами иностранных дел НАТО позитивного решения относительно просьбы Украины присоединиться к ПДЧ?

— Существуют разные условия. Я думаю, что первым условием является выполнение Целевого плана, который был одобрен и в который мы вложили очень много энергии. Этот план сейчас выполняется. И, конечно, качество его выполнения может повлиять на мнение союзников. Во-вторых, очень принципиальным моментом является продолжение политического единства. Разумеется, все случается, и иногда демократия может преподнести сюрпризы. Что касается безопасности и долгосрочных стратегических интересов Украины, вы должны знать, чего хотите: вступать в НАТО или нет, использовать существующие инструменты партнерства или нет. Поэтому надо, по крайней мере, на политическом уровне иметь консенсус относительно стратегического курса. Если такой консенсус есть, то это уже будет всем понятно и это, конечно, поможет. Третьим условием являются поддержка украинского народа и информационная кампания. Конечно, это будет влиять на позицию союзников. Если все меньше украинцев поддерживают возможное вступление в Альянс, то нашим союзникам будет трудно думать о возможном вступлении Украины в НАТО. Но тут есть большой парадокс. С одной стороны — имеется демократически избранная власть. Все наблюдатели подтвердили, что демократия победила в Украине. С другой стороны — имеется небольшое количество людей, которые поддерживают вступление страны в Альянс, хотя политсилы, получившие большинство, выступают за членство. Мне кажется, что этот парадокс возник потому, что имеется недостаточно информации о НАТО. Реальная информационная работа началась полтора года назад. Может быть, людей не надо переубеждать, а объяснить им. И для этого, очевидно, надо работать несколько лет, чтобы все это реально и серьезно воспринималось. Речь не идет о маркетинге и продаже, как сказал Генсек, стирального порошка. Речь идет не об акции, а о безопасности вашей страны и о будущем ваших людей, их семей, вашей экономики. Поэтому надо серьезно воспринимать это дело и продолжать работу украинскими руками. Мы можем помочь. Но мы не можем переубеждать людей.

«САМОГОН-БЕЗОПАСНОСТЬ ОПАСНЕЕ, ЧЕМ ЛИЦЕНЗИРОВАННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ»

— Господин Дюре, вы находитесь в Украине более пяти лет. Почему, по вашему мнению, за это время украинской власти не удалось повысить уровень поддержки населения присоединения страны к НАТО?

— Может быть, потому, что до сих пор не было политического консенсуса. Понятно, что была политизация вопроса НАТО, которая вредит отношениям Альянса с Украиной. Поскольку многие политические силы были заинтересованы, в положительном или отрицательном смысле, этой тематикой. Я думаю, что надо говорить правду и напомнить людям, что безопасность важна. Люди будут заинтересованы, когда поймут, что это касается их повседневной жизни и является приоритетным вопросом для строительства молодого государства. Люди будут больше поддерживать курс на евроатлантическую интеграцию тогда, когда они будут чувствовать, что их где-то ждут. Здесь, конечно, мы должны дать свои сигналы. И это зависит от наших союзников. Но мы очень близко к этому сигналу. В Бухаресте, как сообщали СМИ, сказали «нет» ПДЧ, однако масс-медиа забыли сказать, что впервые в истории НАТО объявили, что две страны станут членами Альянса, если захотят этого. Мы готовы разделять нашу безопасность с Украиной, если она готова разделять свою безопасность с нами. Не против кого- то, а против реальных угроз, таких, как терроризм. Потому это надо объяснять простыми словами людям в поселках. А кроме того, слушать людей, что они хотят для Украины. Самогон-безопасность опаснее, чем лицензированная безопасность.

— А почему же тогда не срабатывают аргументы о том, что, вступая в НАТО, Украина присоединяется к ценностям, которые существуют в этом демократическом клубе? Ведь там и высшие стандарты жизни, верховенство права, чего у нас в Украине еще нет.

— Потому что предпринимаются информационные усилия по реактивизации советских мифов и стереотипов о НАТО, чтобы показать Альянс в образе старого врага. Особенно это проявляется в регионах, гдеимеется много пенсионеров. Конечно, большую роль в информировании населения будут играть средства массовой информации. И чем более честно они будут писать или показывать, тем более люди будут заинтересованы. Мы не можем рекламировать. А кто же сегодня является господином или госпожой НАТО в Украине? Я думаю, что украинцы будут доверять украинским политикам, которые будут поддерживать эту идею без политизации. Когда будут сообщества бизнесменов, артистов, политиков, которые будут независимо, честно и откровенно говорить о том, что они выступают за вступление в Альянс, потому что там существует демократия, потому что это усиливает ваш суверенитет. Я думаю, что тогда люди будут более заинтересованы вступать в НАТО, чем слушать одного бельгийца, который иногда находится в Киеве.

— Общеизвестно, что большинство украинских бизнесменов, в том числе представляющих Партию регионов, выступают за членство Украины в ЕС. Но ведь вступление в Евросоюз как раз ограничивает суверенитет страны. Почему они не поддерживают вступление Украины в НАТО, где страна не теряет суверенитета?

— Объяснением этому являются остатки старых стереотипов. Потому что во многих головах слово НАТО выглядит как красный фонарь или тряпка. Если все говорят об Евроатлантическом альянсе, то тогда по-другому видится этот процесс. Честно говоря, подобное происходит на Балканах. В Сербии плохо отзываются о НАТО, но когда речь заходит об Альянсе, тогда говорят: почему бы нет. Мне кажется, следует показывать, что процесс вступления или интеграции в Евросоюз и, по крайней мере, процесс развития стандартов, чтобы быть на должном уровне при вступлении в ЕС, даст возможность влиять на НАТО. Потому что Евросоюз сегодня серьезно приближается к НАТО. И, как президент Франции Николя Саркози сказал на Бухарестском саммите, вопрос не стоит либо ЕС, либо НАТО, а как ЕС будет в НАТО.

РОССИЙСКИЙ ФАКТОР И ДЕМОНСТРАЦИЯ МУСКУЛОВ

— Говоря о присоединении Украины к НАТО, нельзя обойти так называемый российский фактор. Один из высокопоставленных украинских дипломатов сказал, что в декабре все-таки некоторые союзники будут смотреть на Россию. Будет ли российский фактор определяющим на декабрьской встрече министров иностранных дел стран-членов НАТО, если учитывать то, что Генсек Альянса призывает развивать более тесные отношения с Россией?

— Мы больше не живем во времена холодной войны. Мы сегодня развиваем очень интенсивные отношения с Российской Федерацией во всех сферах, где у нас имеются общие интересы. Это борьба с терроризмом, ПРО, военная реформа, Афганистан, борьба против наркотрафика. Россия участвует в наших операциях, например, в Средиземном море. Надо говорить об этом и объяснять, в чем дело. Не надо забывать, что существует Совет Россия—НАТО, который вместе с 27 партнерами решает будущее совместной деятельности. Конечно, у нас нет согласия по всех вопросам, как это бывает во всех семьях. Иногда один показывает мускулы другому. Но это бывает и в фитнесклубах, не только на полигонах. Значит, каждая страна занимается сама собой и показывает свою силу. Мне кажется, что в этом есть позитив. Что же касается решения о возможном вступлении Украины в НАТО, то это решается в Брюсселе, а не в других странах.

— То есть вы не видите угрозы, что Россия может каким-то образом воспрепятствовать намерениям Украины получить ПДЧ в декабре, повлияв, например, на позицию Германии?

— Хочу подчеркнуть, что вступление любой страны в Альянс решается в Брюсселе. Мы не считаем, что другие страны, которые не являются членами НАТО, имеют право вето.

«ПРИСОЕДИНЕНИЕ К АЛЬЯНСУ МОЖЕТ ИМЕТЬ ПОЗИТИВНОЕ ВЛИЯНИЕ НА ОПК...»

— Раньше часто одним из аргументов противников вступления Украины в НАТО было утверждение, что этот шаг приведет к гибели украинского оборонно-промышленного комплекса. С другой стороны, приводится мало аргументов о том, что может получить ОПК Украины от присоединения к ПДЧ, а затем и от вступления в НАТО...

— Действительно, это обычная мифология, заключающаяся в том, что вступление в НАТО повлияет на ОПК. Присоединение к Альянсу может иметь позитивное влияние на ОПК, если Украина сделает хорошую рекламу своей военной технике и продукции. Как это уже, кстати, делают наши и ваши партнеры россияне, имеющие аккредитованного представителя «Рособоронэкспорта» в штаб-квартире НАТО. Это показывает, что существует рынок. К слову, 40% наших союзников используют бывшую советскую военную технику и вооружения. Такой рынок составляет много миллиардов долларов. Это во-первых. А во-вторых, никто не обязывает новые страны члены НАТО покупать американскоеили западноевропейское оружие. Это — миф. К примеру, Бельгия покупает самолеты не в натовских странах. Об этом надо говорить. Здесь вопрос идет о рынке. И в этом нет никакой политики.

«СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА НЕОБХОДИМА ГИБКАЯ, НЕБЮРОКРАТИЧЕСКАЯ, УМНАЯ КООРДИНАЦИЯ...»

— Как вы относитесь к предлагаемой некоторыми экспертами идее создания координационного центра для обеспечения позитивной динамики на пути евроатлантической интеграции Украины? Как известно, украинское правительство планирует создать подобный центр или агентство по вопросам евроинтеграции.

— Каждая страна поступает по-своему в организации работы по интеграции в евроатлантические структуры. Я не хочу вмешиваться во внутренние дела Украины. Но я считаю, что, действительно, со стороны государства необходима гибкая, небюрократическая, умная координация. Ведь это государственная политика. Могу привести пример Черногории, где начинается кампания по информировании населения о необходимости вступления в НАТО. У них каждую неделю собираются представители общественных организаций и министерств. Они пьют кофе и говорят о том, что было и что будет делаться в следующую неделю. Все это делается не бюрократически.

— Может быть, у вас есть советы украинским неправительственным организациям, занимающимся информированием населения о НАТО, как воспользоваться опытом Черногории или, возможно, других стран? Что, по вашему мнению, может сделать негосударственный сектор в плане убеждения украинского населения в необходимости вступления в НАТО?

— Я думаю, что негосударственный сектор может играть большую роль. Особенно, если он все больше и больше станет реально независимым, и Украина является позитивным примером в СНГ. Важно, чтобы негосударственный сектор переубеждал украинских бизнесменов и мог самостоятельно финансироваться, чтобы не зависеть от иностранных источников. Конечно, неплохо, что страны НАТО финансируют через гранты негосударственные организации. Такое есть в Европе и даже в США. Но посмотрите на пример Румынии или Болгарии, которые, готовясь к вступлению в НАТО, смогли найти спонсоров внутри страны. Они смогли найти людей, которые считали, что для их бизнеса полезна евроатлантическая интеграция. И они стали готовы вкладывать небольшие ресурсы, чтобы поддерживать эту идею. Это называется собственной информационной кампанией. Тогда никто не скажет, что это европейцы или натовцы покупают Украину. Что касается несколько уменьшившейся поддержки вступления Украины в НАТО в опросах общественного мнения. Знаете ли вы хотя бы одного мужчину или женщину, который/которая перед свадьбой хотя бы немного не призадумался(ась)? Это — нормально. Сначала, действительно, существуют колебания. Когда вопрос вступления в НАТО станет на повестке дня, через, быть может, несколько лет, все может быть по-другому.

«...БЕЗОПАСНОСТЬ СТАЛА ГОРЯЧЕЙ ТЕМОЙ ВО ВСЕХ СТРАНАХ, НЕ ТОЛЬКО В НАТО»

— Господин Дюре, как в НАТО прореагировали на провозглашенную в Германии инициативу российского президента Дмитрия Медведева создать европейский пакт безопасности? Не является ли это угрозой раскола НАТО?

— В самом конце холодной войны начался процесс реформирования не только международных организаций, которые занимаются вопросами безопасности не только в Европе, но и в мире. Мы сейчас находимся в средине этого процесса. НАТО будет еще трансформироваться. Кто мог 16 лет назад подумать, что в Бухаресте будет принята декларация, в которой утверждается, что Украина может стать членом? Сейчас существует большое окно для трансформации в будущем. Поэтому надо внимательно и с интересом посмотреть на эти процессы.

— Существует ли сейчас какой-то проект стратегии НАТО, который будет принят или предварительно рассмотрен на юбилейном саммите НАТО, который пройдет в следующем году в Страсбурге и Киле?

— Для Страсбурга НАТО готовит декларацию о безопасности. Сейчас союзники работают над этим документом. И я не могу этого комментировать. Но это показывает, что безопасность стала горячей темой во всех странах, не только в НАТО. Почему Альянс имеет контакты с Ближним Востоком, Японией, Австралией, даже с Китаем? Почему сегодня НАТО находится вне своих границ на трех континентах? По просьбе ООН. Поэтому надо рассматривать не только НАТО, а и все международные организации, включая Евросоюз и ООН, которые играют свою роль и имеют свою специфику в сфере безопасности. И тут имеется очень широкая большая картина. И чтобы разобраться во всем, сначала надо посмотреть на эту большую картину, а не только на вопрос о НАТО.

Беседовал Мыкола СИРУК, «День»
Газета: 
Рубрика: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ