«Надо жить в – своей – истории»

После выхода первых двух «серий» заочного диалога Ларисы Ившиной с авторами, читателями и экспертами «Дня» — который, напомним, был приурочен к 22-й годовщине пребывания Ларисы Алексеевны в должности главного редактора (см. материалы «Магнит» для притягивания всего разумного»  и «Поддерживать нужно слабых, а защищать — сильных» в «Дне» №№ 8-9 и 13-14 за 2019 год соответственно), — интерес к этому формату только возрос. Поэтому на очереди — новый «глоток «живой» информации», так отозвались о ранее опубликованных мыслях Ларисы Алексеевны читатели «Дня».

«АВТОРИТЕТ ЦЕРКВИ ДОЛЖНЫ ОБЕРЕГАТЬ КАК РЯДОВЫЕ ЧЛЕНЫ ОБЩЕСТВА, ТАК И ПЕРВОИЕРАРХИ»

Наталья СЕНТЕМОН, глава ГО «Етномайстерня «Коло», Винница:

— На мой взгляд, независимая церковь — это один из столпов, на которых держится независимость государства. Какие еще шаги должна предпринять Украина, чтобы крепко «стоять на ногах»?

— Даже с независимой церковью — это лишь первый шаг возвращения к своему цивилизационному пути развития. Он должен сопровождаться такими же искренними и грамотными тактическими шагами.

Но и общество должно влиять своими духовными запросами на церковь. Нам понятно, от какой церкви мы отходим — от церкви сибаритства. Когда в Киеве московский патриарх проповедовал аскезу и даже советовал женщинам, какими им кремами пользоваться, а затем мы видели много снимков московских медиа, которые показывали яхты, самолеты... Понятно, что церковь, которая получила «томос» от Сталина, должна или сойти, или трансформироваться. Кстати, Украина стала большим вызовом для этой церкви. Приходилось слышать, что Путин недоволен и ищет варианты возможной замены в будущем — российские журналисты говорят, что он начинает относиться к Кириллу как к министру своего правительства, причем не самого «крутого» министерства.

Наш президент сделал много, продолжив эту традицию, которая шла от Ивана Мазепы, Петра Могилы, Ивана Огиенко, митрополита Василия (Липкивского), Мстислава (Скрипника), Владимира (Романюка)... и завершилась получением Томоса, возвращением в Царьград. Но, возвращаясь, в то же время не надо брать с собой то, что отжило. В российской церкви, которая прислуживала анахроничным, ретроградным идеям — «самодержавие и православие», это закончилось большими потрясениями и переворотами. А в украинской версии это была осмеянная нашими классиками необразованность, «темнота», которая гротескно выглядела в образах «попов» с курицами под рясами. А надо вернуться к той церкви, которая действительно хранила традиции и духовность народа, которая прошла с ним испытания — которая шла с ним на каторгу, в ГУЛАГ и которая возвращалась из катакомб... Эта Церковь имеет очень большую духовную силу. И когда будет такой огромный авторитет, ее не покачнут никакие враги и происки.

Но смущает иногда, когда даже такие люди, которые воспринимаются как большие авторитеты в обществе, в частности патриарх Филарет, с его уровнем личной независимости, в конце прошлого года вдруг дает орден Андрея Первозванного... Леониду Кучме. Общество, наверное, привыкло очень многое прощать и пропускать. Но что это?.. И за что? Если за участие в церковных делах, то почему не Ющенко или хотя бы Кравчуку? И если он делает это добровольно — то почему?.. Авторитет церкви, добытый таким тяжелым путем, должны оберегать как рядовые члены общества, так и первоиерархи.

 Мне нравится, что в нашу церковь пришел дух новых образованных священников. Один из них, экзарх Константинополя Даниил, сказал в интервью www.bbc.com: «Владыка Филарет создал гнездо, в котором имел своих птенцов, которых он воспитывал и лелеял. Пришло время птенцам вылететь из этого гнезда. Многие вылетели и пошли служить на епархии, но владыка Епифаний долгое время оставался у этого гнезда. Сейчас ему дали шанс взлететь и он полетел, дайте ему возможность построить свое собственное гнездо. Это все, что я прошу у Филарета, дайте возможность Епифанию быть предстоятелем церкви! Будьте духовным дедушкой, папой, советуйте, но дайте возможность делать свое дело». Это очень хорошие установки. Люди очень ценят Филарета. Его рождественский прием в этом году был пронизан апофеозом почитания. Потом — звание от светской власти — Герой Украины. Но все это очень серьезно обязывает. И мы все в обществе заинтересованы, чтобы его авторитет был на должной высоте. Как национальная ценность.

«С 1999 ГОДА В ГАЗЕТЕ Я ВСЕ ВРЕМЯ ЧУВСТВОВАЛА СЕБЯ, КАК НА ВОЙНЕ...»»

Н.С.: — Были ли у пани Ларисы минуты отчаяния и разочарования? Что мобилизует? Что вдохновляет?

— Так парадоксально: с одной стороны, с детства я чувствовала свою большую ответственность, а с другой — была очень чувствительным ребенком. Когда я, например, видела, как зимой лошади, спотыкаясь, везут что-то, а погонщик их еще бьет, то заливалась слезами. На что мне мама говорила: «Боже, дитя, как ты будешь на свете жить?..» Как-то до сих пор удалось еще (улыбается. — Авт.). Хотя не столько разочарование и отчаяние, а было очень много обстоятельств, которые я воспринимала с болью и острым переживанием. В частности, большое сожаление, потому что я видела реальный путь, когда наша страна могла быть успешной и защищенной. В ночь выборов 1999 года я говорила, что вижу, как история идет в одни двери, а мы — в другие... Это тоже очень острые эмоции.

У нас есть слоган «Посеем — взойдет». Но у меня не было чувства, что это произойдет немедленно. Я точно знала, что мой выбор не даст никаких моментальных «бонусов».

Есть несколько мыслей, которые я время от времени повторяю. Одна из них: неблагодарность — худшая рабская черта. Я бы хотела, чтобы наше общество освобождалось быстрее. Люди даже об этом не задумываются, но когда они растут в условиях свободы, то это совсем другой набор качеств. Там недостатки другие, но и достоинства другие.

С 1999 года в газете я все время чувствовала себя, как на войне... И когда она началась в острой фазе, я — страшно сказать — почувствовала... облегчение. От того, что, наконец, возможно, это поймут все.

«НАШИ КНИЖНЫЕ МАГАЗИНЫ И БИБЛИОТЕКИ СПАСАЛИ НАС ОТ ПРОВИНЦИАЛЬНОСТИ»

Н.С.: — По вашему мнению, топ 10 книг (must read) — помимо библиотеки газеты «День».

— Сейчас все друг у друга спрашивают, что нужно читать. А у нас давно, еще в 2002 году, возникла идея сделать топ-10 книг, но кого мы спрашивали? Сергей Борисович Крымский (см. № 48 от 15 марта 2002 года , Иван Дзюба — они все дали свои рекомендации.

...Когда я была маленькой, то очень мечтала о детской энциклопедии. Мне казалось, что если бы я прочитала все ее 10 томов, то была бы самой умной в школе. И когда ко мне иногда приходят журналисты с абсолютным отсутствием стиля, такой себе «минус-стиль», то я говорю: «Друзья, берите афористические словари. Читайте...» Нужно упорядочить мировоззрение. Для этого следует потрудиться и в самом деле по-новому посмотреть на себя и свои потребности.

Возвращаясь к моему сюжету с детской энциклопедией, как-то я все-таки ее нашла — но это был один, десятый том, который пришел в наш книжный магазин. А предыдущих не было. А там ого-го какие сокровища!..  А затем я так же охотилась за 4-томником Даля, а Брокгауз и Эфрон — это вообще.

...Наши книжные магазины и библиотеки спасали нас тогда от провинциальности. Я уже рассказывала, как мне поручила сама Мирослава Шустер из луцкой газеты следить, когда в локачинском книжном магазине появится Лина Костенко, и немедленно ее купить. И я ее «Неповторність» поймала!.. Кстати, я очень горда за свою Локачинскую библиотеку, которая и в эти годы остается такой же передовой. Недавно прочитала, что она бесплатно доставляет книги домой!

...Еще я перечитала всю литературу своей сестры, которая училась на 5 лет раньше. И у меня от моих обеих учительниц — и русского языка, и украинского — были «медали»-значки. Этот большой потенциал добра сопровождал меня на каждом этапе. Это то, что мобилизует и не дает «киснуть», — такие поступки по отношению ко мне в моем «ларце сокровищ».

Большая ценность детской литературы — Всеволод Нестайко, Фенимор Купер, Роберт Льюис Стивенсон... Приключенческая литература, которая развивает фантазию и творческое воображение. Если ты можешь «включиться», то проживаешь определенные жизни вместе со своими героями.

...Меня всегда тянуло к чему-то неизвестному, но если я вдруг чувствовала, что не могу с этим справиться (например, с исторической хроникой Шекспира в начальных классах, о чем уже неоднократно рассказывала), то я не искала причину вне себя, а только в себе. Это тоже очень важно. Повышать планку желания прочитать что-то, что на сегодняшнем этапе ты не понимаешь, — это тогда прокладывает такую дорогу, что ты можешь по ней идти и вдруг, если это тебя действительно интересует, когда-то это тебе откроется. Нужно идти и не сворачивать. Хотя, как в сказочном лесу, позади тебе всегда будут нашептывать: «Вернись». А что было сказано в сказке: «Не возвращайся!» Слушаться нужно! Это тоже важная фраза для нашего «анархического леса».

...Кстати, когда я смотрю на наших политиков, то мне кажется, что они не дочитали многого из детской литературы. Например «Три мушкетера» Александра Дюма. Там есть такие характеры, которые присутствуют и в нашей политике. Разве они этого не видят?

«ЭЛИТАРНОСТЬ — ПОРЯДОЧНОСТЬ, УМ, РЕПУТАЦИЯ»

Владимир МОЗГУНОВ, давний читатель и почитатель газеты «День»:

— Будучи сторонником идеи элитарности, которую пропагандирует газета «День», хотелось бы услышать мнение Ларисы Алексеевны об элитарном образовании. Элитарном по сути и форме, а не только по форме. Как это сделать в Украине? Из собственного опыта знаю, как одному украинскому очень богатому человеку не удалось «удержать» сына в дорогой швейцарской школе, потому что он не выполнил годовой учебный план. Из-за желания удержаться в этой школе пытались реализовать несколько «схем», чтобы объяснить невыполнение учебного плана. И не удалось это сделать. То есть у руководства (владельцев) школы вопрос репутации выпускников перевесил вопрос получения прибылей. Будет ли у нас такое когда-то? Благодарю!

— Это комплекс задач. Здесь нужно, чтобы к власти действительно пришла команда людей, которые не боятся аристократизма и элитарности, не заигрывают и не строят из себя больших псевдонародников в то время, когда их дети учатся в лучших университетах мира. А предлагают детям здесь то, что они предлагают своим там. Честный подход. Тут уместно отметить удачную фразу Зеленского: президентом должен быть просто порядочный человек. Вопрос — как ему было сохраниться в наших условиях? Я не вижу никакой среды, где мог бы сохраниться порядочный человек в условиях нашей экономики и нашей политики. Скажем — условно порядочный человек. Который отказался от всего того, что делали почти все. Это тоже большое мужество. Люди с таким пониманием непотерянной совести и пониманием, что такое в наших условиях — элитарность. Это не снобизм, это не спесь. Это выделение приоритетов для образования и культуры, привлечения всего лучшего, что в нашем обществе есть, в школу.

Об элитарности нужно говорить в комплексе всего поворота к цивилизационному развитию. Элитарность — порядочность, ум, совесть, репутация. Просто нельзя все время оправдывать все бедностью. В Вашингтоне на стене одной из глыб мемориала Франклина Делано Рузвельта я прочитала: «Я видел войну. Я видел войну на суше и на море. Я видел кровь, которой истекали раненые. Я видел мертвых в грязи. Я видел разрушенные города. Я видел голодающих детей. Я видел агонию матерей и жен. Я ненавижу войну». Я тоже ненавижу войну. Но я знаю еще одного врага. Я знаю, что такое бедность. И ненавижу бедность. Деформирующую бедность в разных образах. Далеко не все способны выдержать эту огромную нагрузку. Особенно это сложно для людей с развитыми вкусами.

...Наши небогатые родители понимали, что нужно качественное образование. И к образованию нужно относиться ответственно. Нужно это делать дальше. На другом уровне.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

«ЧТОБЫ ПОЯВИЛОСЬ НОВОЕ КАЧЕСТВЕННОЕ ПОКОЛЕНИЕ, НУЖНО ГОТОВИТЬ ПРЕДПОСЫЛКИ»

Владимир ПАНЧЕНКО, литературовед:

— Вы часто бываете в разных городах Украины, выступаете в разных аудиториях. Впечатлений, очевидно, много, однако если попытаться вычислить корень кубический из этого вашего опыта, то в чем он заключается? Какой главный месседж получаете вы в ответ в ходе встреч, после них?

— В первую очередь — есть ячейки ума. Атмосфера была, может, не очень и благоприятная, но они сохранились. Это проявление силы народа и посеянное еще когда-то давно.

Но к изъянам народа надо обязательно отнести определенные предостережения, которые давали еще наши Великие. Откуда была у Франко эта фраза: «Народе мій, замучений, розбитий, мов паралітик той на роздорожжу, людським презирством, ніби струпом, вкритий! Твоїм будущим душу я тривожу...». 

И Леся Украинка: «Народ наш, мов дитя сліпеє зроду. Ніколи світа-сонця не видав. За ворогів іде в огонь і в воду. Катам своїх поводарів оддав...»

И Владимир Сосюра в поэме «Мазепа»: «А потім хтів тобі Мазепа від серця щирого добра... Його ж ти зрадила і степом пішла рабинею Петра. Хіба не жах: своєї зброї. Не маєш ти в ці скорбні дні... У тебе так: два-три герої, а решта — велетні дурні...».

А вот вопрос: как с такой критикой работают? Хотя бы анализируют, справедливой ли она была, какие были основания для нее? А что через сто с лишним лет? Я себе думаю: а если бы Леся знала, что с ее семьей будет в ХХ веке? А с детьми Франко? А мы когда-нибудь протягивали эту человеческую линию сочувствия? А в наших вузах это живет? Вот и «кубический корень»: нужно жить в своей истории.

И потом — я никогда не говорила, что с физической сменой поколений все будет хорошо. Для того чтобы появилось новое качественное поколение, нужно готовить предпосылки. Поскольку даже в книге «Мої університети» (в 2006 году) я писала: «Часом кажуть, що досить нинішній молоді прийти в активне життя, — вона вирішить багато проблем, оскільки вихована в умовах волі... Гадаю, не можна бути таким беззастережним оптимістом. Якщо не буде справжніх шкіл, впливів, позитивної селекції, нічого саме по собі не відбудеться. Кожна зміна поколінь може додати дещо, але по-справжньому якісні зміни відбудуться в умовах стабільного культурного зростання. На зразках кращого, що було в минулому, має бути створена можливість продовжувати це і розвивати. Багато разів у нашій історії було так, коли кожного разу починали ніби з чистого аркуша, як люди без спадщини. Що таке, зрештою, цивілізація? Це, насамперед, здатність накопичувати знання. Засвоювати їх. Виробляти цінності. А у нас — злет, а потім — доволі драматичний відкат... Ось чим вмотивовані мої поїздки університетами. Я хотіла говорити зі студентами, в тому числі й майбутніми колегами-журналістами, про уроки, які дає нам власна, в тому числі й новітня історія, про систему координат, у якій розвивається країна. Щоб розширити світоглядні позиції та долучити до обговорення того, про що ми пишемо в газеті. І, звичайно, отримувати зворотний імпульс...»

Еще «кубический корень» заключается в том, что рано отбросили советское наследие — из того периода нужно было вынести все ценное. Потому что оно было. Я как образ, всегда привожу воспоминание: на Крещатике — магазин «Ноты». Киев тогда был значительно больше похож на европейский город, чем Киев времен олигархата. Это следствие новой, уже внутренней «колонизации»...

«ГЕНЕРАЛЬНЫЕ» МЫСЛИ ЖИВУТ В ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШИХ СРЕДАХ»

Дмитрий ПЛАХТА, выпускник ЛШЖ, корреспондент «Дня», Львов:

— Лариса Алексеевна, интересует ваш срез украинских медиа. Удалось ли за последние годы украинским СМИ в целом поднять планку дискуссии? Почему так складывается?

— Да, кое-что изменилось к лучшему. Но «генеральные» мысли, такие, которые меня тревожат, по-моему, живут в очень небольших средах. Это касается характера нашей власти и наших Майданов, наших элит и наших ожиданий от молодежи, того, что мы видим для себя политическую перспективу. Потому что «мантра» — «в Евросоюзе», конечно, хорошая, но по меньшей мере нуждается в конкретизации. Например, для меня то, что касается оборонного союза, ясно. Это так, и нужно было сделать давно. Что касается европерспективы и членства как такового: нужно быть честными — мы же видим, что пока мы «туда», то кое-кто — «оттуда»... И что такое Евросоюз без Британии?.. Если мы возвращаемся к церкви тысячелетней давности, «стоит вопрос в задачнике»: формат тысячелетний для церкви, а что для государства?

Моя идея: Украина — это Британия славянского мира — гигантская и жизнеспособная. У нас заниженная планка дискуссии — собственно, она сводится к тому, кто лучше: «Петя» или «Юля»? И потому каждый президент каждый раз хочет переписать Конституцию. Сегодня это просто манипуляции для получения большей власти. А зачем им большая власть? Мне кажется, что их претензии на большую власть безосновательны. И от того — опасны...

Кстати, Британия же живет без писаной Конституции. В действительности это очень серьезная вещь. У нас часто все сводится к тому, что «вот мы куда-то запишем и так оно будет». Нет, нужно воспитать народ и элиту до такого состояния, чтобы так же много и Слово весило. Слово — данное, а не только писаное. Поэтому на мой вопрос, реалистична ли идея присоединения к Британскому содружеству, один дипломат мне и сказал: «вам нужно решить один вопрос — привести к власти джентльмена».

Оксана ГРУБА, выпускница ЛШЖ «Дня»:

— Газета «День», как историограф, по-видимому, иногда должна менять почерк в соответствии с вызовами времени и пространства, при этом оставаясь максимум каллиграфической. Как это удается?

— Очевидно, для того, чтобы постоянно гибко меняться, нужно иметь твердые принципы.

«ТО, ЧЕМ МЫ ЗАНИМАЕМСЯ В ГАЗЕТЕ, ПО-МОЕМУ, — ЭТО ПОЛИТИКА»

Ирина КОНСТАНКЕВИЧ, народный депутат Украины:

— Вопросов есть немало, но есть один вопрос, который хотела бы задать уважаемой Ларисе Алексеевне уже больше пятнадцати лет. Почему, будучи де-факто политиком, Лариса Ившина не стала им де-юре. «Не пошла в политику», как говорят. Ведь в условиях острого дефицита моральных авторитетов, общественного запроса на профессионалов высокой пробы это давало бы ей значительно больше возможностей для изменений в украинском социуме.

— ...Еще маленькой я говорила: «Дядь, пошли поговорим о политике». Всегда интересовалась политикой, историей, психологией. Особенно когда началась перестройка и открылись информационные шлюзы. Однако многих в открытой тогда информации интересовало другое — технология применения сталинской власти. И потому то, что мы имеем сегодня, в определенном смысле не совсем политика. Все, кто смотрел заседание британского парламента, наблюдал за их идеологическими дебатами, думаю, меня поймут. Но кто-то должен заниматься обществом. Выращивать новый запрос, крепить гражданина, избирателя. И то, чем мы занимаемся в газете, по-моему, это политика. «На вырост».

...Я вижу признаки того, что в низовую политику, в городскую власть уже приходит другое поколение, другое качество, но ее еще мало. Еще критической массы нет. Но мы раздаем им «сигналы», показываем, что кто-то должен корректировать это наступление нового качества. Пока я вижу больше свою задачу в этом. По-моему, это важно.

Таких, как Ирина Констанкевич, Анна Гопко, Оксана Юринец, уже видно, но еще за разным блефом о «новых» они не настолько заметны обществу, насколько действительно заслуживают.

...В 1995 году я, после трех месяцев сомнений, ушла из первой частной газеты (которая для меня тоже была поступком — «отчалить» с государственного «корабля» в частный сектор) на государственную службу, потому что была глубоко убеждена, что Марчук — это тот человек, который нужен Украине, а я — смогу помогать ему. А после этого у меня таких импульсов не возникало. Я должна делать то, во что я верю. Нам всем что-то удается сделать, если мы живем своей жизнью. Я работаю в газете, потому что я верю, что это нужно сделать. Даже если этой верой еще не прониклись миллионы. А когда проникнутся.., поговорим о политике на официальном уровне.

В следующей «серии» — ответы на вопросы Игоря Смешко, Сергея Тримбача и других членов «клуба» «Дня»