Терпеть кандалы - это всемирный стыд, забыть их, не разбив, - худший стыд.
Леся Украинка, украинская писательница, переводчица, культурная деятельница

«Поддерживать нужно слабых, а защищать – сильных»

Лариса ИВШИНА — о «Дне», «российском вопросе» и вызревании элит
24 января, 2019 - 19:38
ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

Главный редактор «Дня» продолжает отвечать на вопросы авторов, экспертов, читателей.

В прошлую пятницу мы начали «сериал» ответов Ларисы Ившиной на многочисленные вопросы авторов, экспертов, читателей «Дня» по случаю 22-летия ее пребывания на должности главного редактора нашего «холдинга интеллектуальных инициатив». Первую «серию» мнений Ларисы Алексеевны читатели уже «растащили» на цитаты, называя их «глотком свежего воздуха среди всего этого вездесущего «информационного хаоса».

Предлагаем вашему вниманию продолжение заочного диалога — не менее глубокое, интересное и актуальное. Убедитесь!

«День» И «РОССИЙСКИЙ ВОПРОС»

Борис СОКОЛОВ, профессор, Москва:

Как вы думаете, когда может состояться примирение России и Украины? Сколько лет должно пройти для этого, даже в случае урегулирования нынешнего конфликта и возвращения Крыма и Донбасса под контроль Украины?

— Этот вопрос нуждается в небольшом предисловии относительно того, как вообще газета относилась к «российскому вопросу».

С самого начала существования, через год после украинского выпуска, я сказала, что газета должна выходить на английском и русском. Это решение вызвало очень много «почему?!», «зачем?!» и «как вы могли?!». ...А потому я всегда говорила, что мы не имеем комплексов перед Россией. Мы в газете «День» не считали себя ни в чем глупее и ни в чем меньшими. Никакого малороссийства.

Кстати, после форума интеллигенции «Украина — Россия: диалог», среди организаторов которого были «Открытая Россия» Михаила Ходорковского и движение «Третья Республика» Юрия Луценко, который проходил уже как раз накануне войны, и его участники с российской стороны здесь со снобистско-пренебрежительным видом поучали аудиторию, я одному нашему российскому автору сказала, что вижу в этом проблему: они абсолютно не понимают Украину. Он на это отреагировал неадекватно и сказал, что «это у вас комплекс неполноценности». Мол, мы обижаемся, что они нами не интересуются и не знают. В этом состоит глубинное непонимание. А я ответила, что нам вообще, если что-то угрожает, то... не «комплекс неполноценности», а «мания величия». Ведь на то время мы уже столько всего сделали, в частности и на российском направлении, что я просто хотела сказать этим, что Россия попала в многовековую ловушку украденной у Украины истории. Они «глотнули» ее и «отравились». Природа российского шовинизма как раз в том, что они живут не своей историей. И страх — развенчание, когда до них дойдет масштаб их преступления перед Украиной, всех «живых» людей там просто приведет в ступор. Это можно было предусмотреть.

На ранних подступах, конечно, мы им хотели помочь, как ни странно это, может, выглядит. Достаточно вспомнить, что я была первой журналисткой, которая вышла в «межгалактическое общение» с читателями сайта «Иносми. Ру» весной 2006 года. Я отвечала две недели на их многочисленные вопросы, и характер их был очень интересен. Все эти вопросы потом предстали во весь рост во время гибридных атак на Украину, а затем во время попытки оккупации, а затем во время оккупации. Я отвечала немного осторожно, потому что у меня было впечатление, что я общаюсь с тяжелобольными... Так вышло, что в конце разговора первый отклик был: «Враг. Но умный враг».

Также, пытаясь добиться понимания между украинскими и российскими элитами, помимо русского языка, на котором мы публиковали свое абсолютно четкое виденье нашего возможного диалога, мы в 2010 году положили начало колонке в газете «Какую Россию мы любим?» Помню, в российском посольстве очень обрадовались самой постановке вопроса, потому что предварительно один из лидеров коммунистов Георгий Крючков говорил о нас (и до сих пор говорит), что мы газета «антироссийская, антикоммунистическая и пронатовская»... А я ему сказала: да, спасибо за комплимент, так и есть. Только не антироссийская, а антиимперская. Правда, в одном из эфиров на «Радио Свобода», когда я так же ответила, один из российских слушателей сказал мне: «Ну это, в принципе, одно и то же».

Так вот, я тогда хотела донести до этой части «живого народа», что Украина, которая уцелела, несмотря на скитания, истребления, геноциды и потери, — жива и готова быть для России думающей — партнером. И показала, для какой России мы можем быть партнерами. Возможно, на меня повлияло то, что еще в детстве, если говорить о книгах, одна из первых важных книг о России, которая очень удачно появилась у меня на полке, была биография Чаадаева. И это когда мы в школе знали о Чаадаеве только Пушкина «К Чаадаеву», я прочитала биографию Чаадаева и «Философические письма». И потому Россия, начиная с Чаадаева, была для меня возможным партнером и собеседником. Второе — мы в газете единственные в Украине, по-моему, и в России было немного таких — отмечали 200-летие Герцена (в частности проведя круглый стол с известными интеллектуалами, см. материалы «Пространство свободы» и преемственность истории» на сайте «Украина Incognita» и «Герцен и ключи к украинской свободе» в «Дне» № 58 от 3 апреля 2012 года). На что в Украине точно никто не обратил внимания.

«ДЕНЬ» — ЕДИНСТВЕННОЕ МЕДИА В УКРАИНЕ, КОТОРОЕ ОТМЕЧАЛО В 2012 ГОДУ 200-ЛЕТИЕЯ ГЕРЦЕНА, ПРОВЕДЯ КРУГЛЫЙ СТОЛ С ИЗВЕСТНЫМИ ИНТЕЛЛЕКТУАЛАМИ. МИРОСЛАВ ПОПОВИЧ (К СОЖАЛЕНИЮ, УЖЕ ПОКОЙНЫЙ), ИВАН ДЗЮБА, МЫКОЛА ЖУЛИНСКИЙ / ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «ДЕНЬ»

И дальше, когда отреагировали на нашу инициативу «Какую Россию мы любим?», то «Российская газета» — орган правительства России — должен был, по замыслу, ответить нам тоже колонкой. В конце концов, вполне ожидаемой. Они нам ответили полосой о том, какую Украину они любят — и там, конечно, были красивые девушки, природа, борщи, песни, танцы и всевозможные такие вещи. Не было политической Украины, не было истории Украины. Но для меня это был ожидаемый результат. Просто он меня еще больше укрепил в том виденьи, в каком состоянии находится Россия. И когда я продолжала свои такие разговоры, то как-то в Москве наш автор и друг Лилия Шевцова мне сказала: «Лариса, ты можешь об этом поговорить только со мной». То есть у тебя союзников для этого разговора здесь нет. А мои разговоры заключались еще и в том, что я вообще считаю для России очень правильным путь настоящей федерации. Чтобы не допустить развала, чтобы перестать жить злокачественным имперским мифом, который трещит уже сегодня по швам. Когда я это говорила, у Украины еще не было Томоса, еще не было возвращения к нашей тысячелетней истории. Экспансия, война не помогут им залатать все эти пробелы, потому что им нечем жить. И то, что может случиться, если «живые люди» в России проснутся, можно будет трактовать как освободительную войну России против собственного сконструированного мифа. Она этим закончится. Путин начал это против Украины, но обернется это против него.

Им нужно было учиться у Соединенных Штатов — заключить договоры, переформатировать конституции регионов, сделать настоящую федерацию. Какие-то имел представления Горбачев, какие-то имел представления покойный Александр Лебедь в начале 1990-х о таком пути для России. Но инициативу перехватили неоимперцы во главе с Ельциным, которых считали, и в наших лагерях здесь, демократами. Никакой демократии там не было и близко. И первая попытка захвата Крыма — доказательство. Они на этом пути зашли в полный тупик. Передача власти от Ельцина Путину означала только одно — побег от ответственности, гарантирование капиталов семьи и приближенному кругу, которые были обогащены на «переформатировании» советской собственности, скажем так.

...Кстати, если мы вернемся к вопросу, чего наши национал-демократы не понимали, вспоминаю, я была в парламенте в день визита Ельцина. У меня в кабинете висит это фото, где у меня «лучшая роль второго плана». Я видела, когда Черновил (покойный), буквально спотыкаясь, бежал к трибуне к Ельцину и жаловался: Знаете ли вы, Борис Николаевич, что вы приехали в страну в то время, когда здесь происходят страшные репрессии?!.. Представьте себе формат: вот уже хотят все независимость, вот она приближается, и снова бегут к московскому кому — секретарю обкома или царю? Разве не одна и та же линия поведения, несмотря на разные будто бы фигуры и времена? Но это на фоне того, что предложение сотрудничества своего секретаря ЦК по идеологии они отвергли, он был чужим, с ним нельзя было заключать союзы. А Ельцину, секретарю обкома из России, можно было жаловаться на своего секретаря по идеологии ЦК. В этом была проблема — это непонимание украинскими элитами российских элит и своего места.

Россия начала «собирать» все типы государственности — от царя Грозного и до последнего генсека, выбрасывая, конечно, Горбачева из истории, потому что воздух свободы, который принес Горбачев, абсолютно не подходил для их будущего плана. Вот это все должно было как-то сформировать виденье и в украинских элитах. Рядом с какой страной мы должны создавать свое государство и каким оно должно быть. И в этом диалоге украинская квазиэлита повела себя крайне безответственно и очень легкомысленно. И под «мантры» о «дружбе навеки» дружно грабили с одной и другой стороны, сидели на ренте от газовой трубы и до сих пор сидят, только уже на нефти. Сейчас говорят: «Прочь от Москвы!» В принципе, звучит это очень правильно, но какие шаги?.. А можно построить по умному плану страну, которая будет на другой высоте даже тогда, когда Россия будет разваливаться, что вполне вероятно. Только есть еще такая народная поговорка: поки товстий зсохне, худий здохне. Чтобы мы в этих своих мечтаниях не были инертными, нам нужно было иметь и общенациональный диалог, и внутриэлитный, и серьезный план. Потому что олигархат — это прямой союзник Путина. Не потому, что они все хотят этого. А по факту. Ограбив свою страну, сделав ее слабой и будучи зависимыми от Путина.

Это все сформировало очень сложные отношения и отравило общение между народами, потому что война и пролитая кровь — это не то, через что можно переступить.

И сейчас кое-кто из тех, кто борется, чтобы стать президентом, думают, что если они захотят повернуть в сторону России, то это возможно. Я не думаю, что это реально. Поэтому на этом пути большое предостережение. Мне кажется правильным то, о чем раньше говорила Валерия Новодворская: что Украина — надежда, ее нужно беречь. Я думаю, что и самим украинцам нужно сказать, что мы являемся большой ценностью. Не только у самих себя, но и у Европы. И мы должны относиться к этому очень ответственно.

«ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, ДИАЛОГ ВОЗМОЖЕН ПОСЛЕ ПОКАЯНИЯ»

— Конечно, чтобы прийти к диалогу с Россией, должен быть комплекс мероприятий, которые пропустили еще тогда, когда должна была начаться десталинизация. Десталинизация и лечение от этой фантомной империалистической боли. Украина обостряла эти болезни, не предпринимая для себя шаги ограждения. Мы Россию — «монстра» — тыкали «спичкой в нос», оставаясь без оружия, без армии. К сожалению, некоторые наши якобы патриотические организации выполняли именно эту роль — тыкать, параллельно здесь поддерживая на выборах во власть абсолютно некомпетентных людей. За определенные свои бонусы. Это такие были большие «разводки», которые нужно было уметь читать.

Этот комплекс мероприятий возможен при вызревании новых элит в острых новых угрозах и кризисах. Но есть идеалистическая надежда, потому что я всегда знала, что в России есть много людей мыслящих и совестливых. То, что они молчат, ничего не значит. Очень много есть украинцев, которые не отреклись от идентичности, и Украина в этом плане могла бы сделать еще очень много для того, чтобы подавать им знаки надежды. Не только украинцам Кубани. Просто тем украинцам, которые помнят свою родину, не предали ее мысленно, даже когда обстоятельства не позволили говорить об этом вслух. Параллельно в конце прошлого года я впервые услышала зрелый голос молодого политика Анны Гопко по поводу «российского вопроса», когда она сказала о колонизированных народах Поволжья в России и выступила в их защиту. А там много вопросов относительно идентичности тех народов, которые в разные периоды были захвачены и лишены своих элементарных прав.

Но нужно понимать, что Украина в целом с самого начала не была заинтересована в распаде и развале России. Мы были заинтересованы в ее трансформации и переформатировании. Потому что имперский миф угрожает Украине каждый день. По имперскому мифу Украина должна быть уничтожена как доказательство предыдущих преступлений России. Взаимная ответственность есть, но, конечно, российская намного больше. Как агрессора и военного преступника, потому что Крым, Донбасс, потеряны лучшие люди Украины, которые пошли защищать свою Родину, — это преступление России. По большому счету, диалог возможен после покаяния. Недавно в сетях вынырнула фотография Вилли Брандта, который стоял на коленях в Варшаве. Если следующий президент России с первым визитом станет на колени в Киеве, Донецке, Симферополе... Но к этому должна подойти сама русская внутренняя ситуация, чтобы раскаяние перестало быть слабостью. Чтобы невозможным стало восхваление Сталина, забвение ГУЛАГа и преследование тех святых одиночек, которые эти жертвы в лесах на севере считают. Сейчас в первую очередь сам факт существования там Церкви поставлен под сомнение. Потому что если есть Церковь, она должна вступиться за мучеников. Я уже цитировала режиссера Андрея Смирнова, который сказал, что «христианство в России еще не проповедовано». Если так, то мы имеем дело с дикой силой, к которой нужно использовать цивилизованные средства принуждения и окультуривания, чтобы вступать в диалог.

Мы предвидели, что программа «русского мира» — это программа гибридной войны. Поэтому наша книга «Сила м’якого знака, або Повернення Руської Правди» — это был первый большой бастион на пути этой агрессии. И от того, что агрессия сначала была информационной, она не стала менее опасной...

«МНОГИЕ МЭРЫ ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ОВЛАДЕЛИ СИТУАЦИЕЙ»

Юрий ЛЕГУН, директор Государственного архива в Винницкой области:

— Попрошу пани редактора оценить достижения или провалы децентрализации.

— ...Вспоминаю, когда я в последний раз приехала в Ужгород, мне задавали такие вопросы, как премьер-министру. А оказалось, неслучайно, потому что там никого из наших правительственных чиновников не было вообще. Тогда правительство возглавлял Арсений Яценюк. И люди «набожно» относились к венгерскому консулу, потому что с ним они решали неотложные вопросы. А затем в Киеве начали говорить: «Боже, какая Венгрия, оказывается, коварная!» Мне кажется, уже после Донецка, Луганска нужно было усвоить такой «опыт децентрализации», так пересмотреть информационные потоки и программы, и внимание к людям. Министры все должны осуществлять поездки, чтобы все могли решить свои вопросы, чтобы люди знали: сегодня у нас премьер-министр принимает людей.

...Я думаю, что люди в регионах сами точно чувствуют, как пошла децентрализация. Где-то успешно, где-то нет. Я только со своей стороны говорила, что когда были ресурсы, то была централизация, а когда денег стало меньше, то стала децентрализация. Но к чести многих мэров, они по большей части овладели ситуацией. Это дает шанс если не на возвращение к временам Магдебургского права, то все-таки на возвращение к самостоятельности в ведении хозяйства.

«ГЛАВНОЕ — НЕ ДОПУСТИТЬ ПОСЛЕДУЮЩЕГО СПОЛЗАНИЯ И ДЕГРАДАЦИИ»

 Сергей ШПАКОВСКИЙ, руководитель отдела памятников истории и культуры в Хмельницкой области:

— Вопрос философского содержания: сколько еще будем менять мировоззрение общества, чтобы жить хорошо в стране? Меня тревожит формализм в памятникоохранной области — такое впечатление, что всех все устраивает, но мы потихоньку теряем памятники... теряем генетическую память, уважение и любовь к своей истории. Как сделать перезагрузку, создать существенные институционные системы, чтобы был результат?

— Главное — не допустить последующего сползания и деградации. В обществе еще есть инерция того времени, когда звучал тезис, что «нынешнее поколение будет жить при коммунизме». Так вот — никакой прогресс человечеству не гарантирован. Только коллективные усилия каждой нации удерживают ее на каком-то уровне. Бывает, что абсолютно успешные страны превращаются в «Сомали», и наоборот, какие-то запущенные окраины становятся продвинутыми. Когда удается прорваться к власти группе людей, объединенных общими целями и ценностями, можно создать прогресс...

«ДАНЬЮ ПАМЯТИ МОГУТ БЫТЬ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЧТЕНИЯ, ПОСВЯЩЕННЫЕ КНИГЕ «AVE»

Александр ФЕДОРИШЕН, директор Центра истории Винницы:

— Есть предложение к пани Ларисе — совместно почтить память Павла Скоропадского в Виннице. Его подразделения спасли город от большевиков в конце 1917 года, об этом есть интересные воспоминания. Павел Петрович дислоцировался на городском вокзале в то время.

— Данью памяти могут быть общественные чтения, посвященные книге «AVE. До 100-ліття Гетьманату Павла Скоропадського». Замечательная идея, почему бы и нет? Пусть винничане покупают книги, массово читают, и потом с интересом обсудим.

Сергей ГРАБОВСКИЙ, публицист, лауреат премии имени Джеймса Мейса, автор «Дня»:

— Какой период в вашей жизни как редактора был самым сложным и почему именно?

— Легко не было никогда. А мне было бы очень интересно услышать мнение именно Сергея Грабовского как нашего очень вдумчивого, интересного многолетнего автора, которого читают и ценят: а как он видит это со стороны? По его мнению, когда мне было труднее всего?..

Галина СЛОТЮК, заместитель директора Винницкой областной библиотеки имени Тимирязева:

— Пани Ларисе передайте пожелание крепкого здоровья и творческих успехов в новом году!

— Приятно. Наши творческие успехи зависят и от усилий, в частности, библиотекарей, с которыми мы большие друзья. Ведь они так же рекомендуют наши книги, и люди — несмотря на все стереотипы — ходят и читают. Я рада. Благодарю и приветствую!

Кстати, мне очень хотелось бы, чтобы за все эти годы «демократии» хоть кто-то решил построить новую библиотеку — современный мультимедийный центр с хорошими уютными залами, роялем, кафе, хорошим информационным центром. Зато я знаю, что в прекрасные бывшие большие библиотеки пускают киоски, где продается что угодно, — ради выживания. Этот позорный путь начали в 90-х с кинотеатров. Теперь кинотеатры вообще под большой угрозой... Это тест на искренность всех намерений. Неразвитый народ не может быть полноценно представлен в Европе. А только — на рынках труда...

«...ЗЕЛЕНСКИЙ — ЭТО ЛУЧШЕЕ, ЧТО НАС ОЖИДАЕТ. НА ДНЕ»

Игорь КАБАНЕНКО, адмирал, эксперт по вопросам обороны и безопасности:

— В замечательной статье «Элита и война» вы отметили, что история наших побед и побед британцев свидетельствует: мы одолеваем врага тогда, и только тогда, когда элита и народ едины. С вашей точки зрения, что Украине нужно сделать для объединения элиты и народа?

— У нас был шанс «квантового прыжка» в 1999 году. У нас был кандидат в президенты, который уже тогда имел две важных книги: первая критическая — «П’ять років української трагедії», а вторая — «Нова парадигма українського поступу». Новая парадигма! Общество не могло поверить, что с ним такое может произойти, что история подарила ему такой шанс. И люди не смогли его поддержать. И потому после поражения, после ночи выборов 1999 года, я пришла в редакцию и сказала (я многократно это повторяла, но это очень важно): «Они победили. Но мы были правы. Теперь мы будем заниматься народом». «Наполеоновский план». Так родилась библиотека «Україна Incognita».

Поддерживать нужно слабых, а защищать сильных. Нужно защищать сильных, их не было много после Советского Союза — единицы. По большому счету, мы такая газета, которая взялась за самое сложное — защищать сильных. Были такие периоды, когда разнузданная, иначе не скажешь, травля Евгения Марчука была диагнозом самому обществу. Которое было неспособно не только избрать, но и даже защитить потом, когда были большие потоки дискредитации. Когда враги не смогли с ним справиться в прямом противостоянии, они через продажных журналистов пытались «десакрализовать» образ, создать негативные мифы. Только единицы были способны на публичную поддержку. Леонид Фросевич, например, написал честную книгу — «Туринська шахівниця».

Это обернулось против самого общества. Потому что сегодня, когда говорят: «Где наши де Голли?», встает вопрос — как они могут появиться «на болоте»? И потому я иронизирую: Зеленский — это лучшее, что нас ожидает. На дне. Куда мы беспрерывно идем уже много лет. В то время когда рядом была альтернативная дорога. Но она предполагала другой стандарт поведения и усилия. Народ должен научиться среди своих выбирать сильных и идти за ними. Потому что последний пример — был, кажется... при князе Святославе. Когда летописно засвидетельствовано: «Там, где твоя, там и наши, князь, головы лягут...» А все другие случаи — предательства Мазепы, восстания против Скоропадского... — это свидетельство, что распоясанное хаосом, «черными радами» расшатанное «дно» ненавидит умных и успешных. Об этом есть чрезвычайно меткая цитата Олега Ольжича, труд которого «Дух руїни» мы издали в серии «Бронебійна публіцистика»: «У нашому суспільстві велася жорстока боротьба всіх проти всіх. У нас, коли з’являвся якийсь авторитет — а фактично завдаток на авторитета, — його негайно стягали на долину й тут мотлошили усіма способами й засобами, щоб тільки він не став, не дай Боже, авторитетом для ширших мас громадянства.

У політичному житті повставали щораз то нові партії, групи, фронти тощо. Наше політичне життя за останнє десятиріччя можна порівняти з робітничою майстернею, в якій учні навчалися на челядників, а згодом, опанувавши ремесло, «визволялися», покидали «майстра» і відбирали власну «майстерню» або просто викидали «майстра» й самі приміщувалися у його «майстерні».

Дві речі (руїна й бунт) йшли завжди у парі й приходили гейби на замовлення в найкритичніший для народу момент, перетворюючи на ніщо всі його надбання, створюючи для ворогів українського народу вимріяну нагоду поглибити внутрішній його розклад, використавши його для своїх ворожих цілей».

В следующей «серии» — ответы на вопросы Владимира Панченко, Ирины Констанкевич и других членов «клуба» «Дня»

Подготовила Ольга ХАРЧЕНКО, «День»
Газета: 


НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ