«Европа должна больше бороться за Украину»

Украину традиционно сравнивают с Польшей, когда оценивают экономические достижения за последние 23 года. Из Советского Союза эти две страны вышли приблизительно с одинаковым багажом проблем, но пути их решения выбрали разные... Теперь Украина поворачивает в сторону Европы. Как быстрее всего приблизиться к цели? Как должна помогать нам Европа в условиях военной агрессии России? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «Дню» рассказал бывший премьер Польши (1996—1997 годы), который подписал договор о вступлении страны в ЕС, экс-министр юстиции, инициировавший масштабную антикоррупционную кампанию «чистые руки» с разоблачением 60 лиц-взяточников, а в настоящее время — независимый член польского Сената Влодзимеж ЧИМОШЕВИЧ:

— Надеюсь, что наступит время, когда Украина будет членом Совета Европы. Очень искренне вам этого желаю. Членство в ЕС — это гарантия постоянного развития и преобразования страны. Но вы должны знать, что это займет много времени. Польша впервые объявила о своем желании присоединиться к ЕС в начале 1992 года, а полноправным членом стала в 2004-ом. Когда в 1997 году Еврокомиссия сказала, что мы — один из официальных кандидатов на членство, то потом понадобилось еще три года для обсуждения условий. Нужно было принять 700 новых законов, чтобы сблизить всю юридическую и законодательную систему с европейской, подготовить десятки тысяч чиновников и бизнес...

У Украины сегодня два главных врага: первый — агрессивный сосед, а второй — недостаток уверенности в том, что вы можете сделать свою страну лучше. Что нужно делать? Первое — усиливать конкурентоспособность экономики. Второе — наращивать национальный продукт. Третье — бороться с коррупцией, потому что она уничтожает страну и наносит чрезвычайно большой вред экономике...

— В начале 90-х Польша пошла на достаточно радикальный шаг: попросила кредиторов списать почти 50% внешнего долга. Может ли Украина сегодня пойти этим путем, или хотя бы просить отложить погашение долгов до завершения агрессии со стороны России?

— Никто не будет ожидать от Украины погашения этих долгов до момента завершения войны. Этот вопрос можно решить.

У Польши тогда была другая ситуация: все понимали, что сокращение долга — одно из условий реформирования хозяйства и страны. Поэтому и согласились на него... Сейчас чрезвычайные условия, и вы должны понимать, что это часть большой мировой проблемы. Что тогда сказать коллегам из Греции, Кипра и других стран?

— Но у них нет войны, как в Украине. К тому же мы, как и Польша, задекларировали путь евроинтеграции.

— Я это понимаю, потому вполне логично, если Украина попробует списать часть внешних долгов. Война и российская агрессия против Украины — очень важный аргумент в этой ситуации.

О СОВМЕСТНЫХ РЕШЕНИЯХ В ЭНЕРГЕТИЧЕСКОМ СЕКТОРЕ

— Необходимо ли ЕС усиливать санкции против России из-за роста агрессии?

— Агрессия России — это угроза не только для Украины, но и для Европы, особенно ее политического компонента. Если Евросоюз сейчас не сделает то, что нужно, можно забыть о едином политическом сотрудничестве. Мы рискуем остаться только торговой организацией. Это будет очень плохо с точки зрения будущего ЕС. Поэтому в Европе должны понимать, что эта ситуация очень серьезна для всех, а не только для Украины. Что делать? Нужно очень жестко действовать с Россией. Я даже не говорю о санкциях. Должны быть совместные решения с США в энергетическом секторе. Если бы американское правительство официально объявило, что оно позволяет местным компаниям экспортировать сжиженный газ в ЕС, тогда это автоматически снизило бы цену российского газа в Европе. Потери «Газпрома» и российского правительства повлияли бы на способность продолжать агрессию. На эту точку демократические страны могут жать сильнее. Если никто не хочет военного конфликта, то нужно быть более решительными.

— Достаточно ли действий ЕС в украинском вопросе?

— Европа должна больше бороться за Украину. Ведь это проблема того, кем мы будем в будущем: останемся только торгово-экономической организацией, или будем играть самостоятельную политическую роль в мире. Нужно сохранить политическое единство.

«ГАРАНТИИ НЕЗАВИСИМОСТИ ГЕНПРОКУРОРА РАЗРУШАТ КОРРУПЦИЮ»

— Вы начали в Польше операцию «чистые руки» против нечестных чиновников. Как удалось побороть коррупцию?

— У нас были похожие проблемы, как и в Украине. В 1994 году я стал министром юстиции и одновременно занимал должность генпрокурора Польши. В том же году решил провести проверку доходов всех чиновников на локальном и центральном уровне. Всего проверили почти 25 тысяч лиц. В СМИ это назвали операция «чистые руки». Тогда обнаружили много случаев получения взяток чиновниками. Дошло даже до того, что мой коллега министр иностранных дел был вынужден уйти в отставку. Такое давление создало в польском обществе безумный резонанс, и население поверило в то, что коррупцию можно искоренить, люди начали помогать. Конечно, проблема коррупции у нас еще есть, но не такая большая, как раньше.

— В Украине создают Антикоррупционное бюро и выбирают его председателя. Поможет ли такой шаг побороть коррупцию?

— Проблема коррупции в Украине стоит на втором месте после российской агрессии. Она подрывает принципы верховенства права и доверие к государственным учреждениям, а следовательно — к экономике, делая ее менее конкурентоспособной. Важно убедить украинцев в том, что есть шанс справиться с этой проблемой. Антикоррупционное бюро должно в этом помочь, но все зависит от деталей. Можно принять хорошие антикоррупционные законы, которые никто не будет выполнять, потому что в них будут «окна» и «двери», позволяющие уклоняться от буквы закона. Поэтому очень важно выбрать достойного председателя бюро. У нас тоже действует такое специальное антикоррупционное агентство. Когда его создавали, то у меня были сомнения, ведь в полиции тоже было подразделение, которое боролось с коррупцией. Впрочем, в настоящий момент эти две организации дополняют друг друга. Чтобы побороть коррупцию, нужно еще обеспечить гарантии политической независимости Генеральной прокуратуры.

— Что стало такими гарантиями в Польше?

— В первую очередь — принятие качественных законов и их воплощение на практике. Раньше Генпрокурор был одновременно и министром юстиции. Но со временем возникали разные ситуации, и Польша пришла к разделению этих должностей. Гарантией полной независимости генпрокурора является процедура увольнения: для отправки его в отставку необходимо, чтобы годовой отчет не поддержало одновременно правительство, две палаты парламента и президент. То есть нужно сначала собрать четыре «да»!.. Необходимо беречь политическую независимость прокуратуры. Это очень важно. Если есть подозрения, что в одном случае она закрывает глаза на какие-то нарушения, а в другом — очень широко их открывает, то это сигнал к действию. При этом очень важно, чтобы росло доверие со стороны обычных граждан. Если они не будут верить судьям, то забудьте обо всех реформах.

Вспоминаю, с чего начинались эти изменения в Украине. Я был одним из участников круглого стола в Киеве во время Помаранчевой революции. Помню, как предложили украинским участникам обратиться в Верховный Суд Украины (ВСУ), чтобы он поставил точку в вопросе результатов президентских выборов. Янукович и некоторые другие политики сказали «Хорошо». Я понимал, почему они так легко согласились, — думали, что ВСУ, назначенный президентом Леонидом Кучмой, примет необходимое им решение. Когда согласие на обращение в суд было получено, мы предложили сделать это заседание суда открытым и транслировать по телевидению. Пути назад уже не было. И что произошло? Те судьи, которые не были политически независимыми, приняли законное решение, когда им пришлось откровенно говорить на глазах миллионов украинцев. Вот с этого и начались правильные изменения в 2005 году в Украине. Сегодня их необходимо продолжать и закреплять.