«Как не бояться потерять популярность?»

7 июня пятый Президент Украины Петр Порошенко официально вступил в должность. Перед новым главой государства стоит ряд тяжелых вызовов и проблем. Решать их он, похоже, намерен, заимствуя опыт реформ в Грузии. Так, грузинский политик и бизнесмен, экс-министр экономики Каха Бендукидзе уже подтвердил сведения о назначении его советником Порошенко. В совет консультантов, по его словам, также входят два американских и два канадских советника.

Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили слухи о том, что он якобы тоже будет советником Порошенко, опровергает. «Я такой человек, который сам привык принимать решения, а не советовать», — отвечает он. Но уверяет, что грузины с удовольствием поделятся с Украиной опытом реформ. Ведь украинские власти уже пригласили на работу многих специалистов из Грузии. По данным Саакашвили, они работают в Министерстве юстиции, Министерстве экономического развития и торговли и в Киевской горадминистрации. Об этом он сообщил, отвечая на вопросы аудитории МИМ-Киев, куда был приглашен в качестве лектора в рамках проекта Ukraine: Facing The Future. Кстати, в тот же день грузинский реформатор получил звание почетного доктора ведущей украинской бизнес-школы МИМ-Киев. Это, как отметила президент МИМ-Киев Ирина Тихомирова, уже его четвертый докторат.

Сам Саакашвили, как он признается, «привыкает к нормальной жизни». Живет в Нью-Йорке, бегает по утрам в парке, ходит в супермаркет и ездит на метро. А о возвращении в практическую политику Грузии отвечает уклончиво: «Надо дать людям отдохнуть от себя». Но вот о своем политическом прошлом говорит много и охотно. Уверен: опыт Грузии уникален в своей универсальности для всех развивающихся стран. Особенно на постсоветском пространстве. Ниже — публикуем самые яркие цитаты из выступления господина Саакашвили, а также ответы, которые он дал в коротком интервью «Дню» после встречи.

ЧЕМУ УКРАИНЦЫ МОГУТ ПОУЧИТЬСЯ У ГРУЗИН?

— Опыт Грузии важен, потому что при всем том, что я не склонен переоценивать то, что мы сделали, мы первые на всем постсоветском пространстве создали прецедент построения современного государства. Причем в стране, которая отличалась криминальным менталитетом, где коррупции глубоко пустила корни во все слои общества, где криминал был образом жизни, где старые формации тянули все время назад. За несколько дней Грузия смогла подняться из страны, которая была на 137 месте по ведению бизнеса в рейтинге Всемирного банка, на восьмое место. Мы первые из развивающихся стран вошли в первую десятку этого рейтинга. По уровню преступности мы стали самой некриминальной страной в Европе. Мы стали одной из трех самых некоррумпированных стран Европы. А по некоторым данным — самой некоррумпированной страной Европы. Несмотря на войну, полное экономическое эмбарго со стороны России, террористические акты, которые напрямую организовывались и направлялись с РФ, у нас была двузначная цифра экономического роста. А в остальные годы мы росли на 8 — 9% в год, минимум — 7%. Грузия показала, что можно выйти из самой сложной ситуации и быстро развиваться, иметь современные институты, современное государство и при этом оставаться демократической страной. Смена власти произошла в результате демократических выборов, пришла новая власть с очень отличающейся программой, но они не смогли поменять главного. Мы построили систему, которую уже никакая власть не сможет поломать: не сможет вернуть коррупцию, криминал...

Что было главным рецептом экономической реформы? Успех. Экономический рост действительно был очень быстрым. А это — благодаря проведению полной дерегуляции экономики. Мы упразднили более 90% разрешений, лицензий и пропусков. На 70% сократили госаппарат. 90% нашего госаппарата в основных звеньях к концу моего президентства были люди 25 — 30 лет. Это был очень важный рецепт — набрать молодых, которые не просто не испорчены плохим опытом, но хотят сделать хорошее для своего государства, у которых есть идеалы. 25-летний гораздо меньше ошибок сделает, гораздо больше пользы принесет, нежели умудренный опытом 60-летний. Это наш опыт, но я думаю, что он универсально применим ко всем молодым государствам.

О ЗАДАНИИ МАЙДАНА-2004

— Сегодня, я не думаю, что украинская переходная власть не смогла сделать много «маневров». К сожалению, это и является одним минусом демократии за день нельзя провести новые выборы. Но понятно, что народ с завтрашнего дня начнет требовать изменений, быстрых реформ. Будет требовать то, ради чего они на Майдане стояли, а все эти годы страдали. Чтобы ни одно следующее правления с ними так не поступало. Теперь нельзя вести бизнес, как всегда, нельзя управлять, как всегда, не может быть управленческих функций, как всегда. Поэтому это понимание, я думаю, скоро придет. Потому что это не Майдан-2004 года. Тогда основной функцией было формирование украинской идентичности. И с этим Майдан-2004 хорошо справился.

Я приехал во второй половине 80-х учиться в киевский университет. Тогда на украинском языке говорили только две группы людей — дети партруководителей, потому что с украинским языком были связаны их коммунистические привилегии, и студенты, которые учились на филфаке. Я всегда понимал, что украинцы — отдельная нация, несмотря на то что СССР вел совсем другую политику. А после Майдана-2004 начался очень быстрый процесс украинизации украинского. И это очень важно. Но сейчас, имея уже эту идентичность, вы можете двигаться дальше и принимать реформы.

— Я думаю, что сегодня все должны объединиться вокруг нового Президента. Этого требует военное время. Нужно поддерживать власть.

ЧТО ОБЩЕГО У ДОНБАССА-2014  И ГРУЗИИ-1995 ГОДА?

— В целом, ситуация на востоке сегодня напоминает мне Грузию 2008 или 1995 года, когда в России был Ельцин, но политика страны по отношению к нам была такой же, как у Путина. В Абхазии большинство жителей хотели в Грузию. Но туда зашли подрывные группы, которые объединились с местными криминальными элементами. Они все время нападали на местных жителей. Тогда Шеварднадзе подписал много договоров с Ельциным. В частности, они подписали договор о том, что огонь прекращается. Все были довольны, что Ельцин проявил «теплоту». Мы прекратили огонь. И вот, неожиданно, те мародеры, которые находились на территории нашей страны, отказались прекращать огонь. Какая неожиданность!

Север Абхазии открыли, начали ввозить через границу оружие. И, конечно, это все было не без ведома россиян. Просто какие-то люди переходили свободно через границу и покупали себе военное оружие. После этого Шеварднадзе опять пошел к Ельцину подписывать новый договор. Опять обменялись рукопожатием. Согласно этому договору, местные повстанцы должны были бросить оружие, РФ выступала гарантом. Россияне опять зашли, забрали грузинскую артиллерию с их кораблей, перед телекамерой забрали у какого-то «повстанца» оружие, после чего наши войска остались без оружия, и мы получили 500 тысяч беженцев и новую трагедию. И после этого вандалы опустошили Абхазию. Грузия оказалась в сложной ситуации. И Шеварднадзе опять, не научившись ничему, поехал к Ельцину. А Ельцин сказал, что сейчас введет своих миротворцев и они повстанцев уберут, и заселят обратно на свои земли беженцев. Российские миротворцы зашли, привели на границу этих беженцев, продержали их три дня на границе, а потом отправили домой и сказали, что их вызовут. И таким образом они отобрали Абхазию, фактически поставив заслон.

Украине, конечно, можно вести какие-то переговоры с Путиным. Но надо всегда учитывать одну вещь — для них слова ничего не значат. Договор, подписанный с Россией — стоит меньше бумаги, на которой он был подписан, согласно Бисмарку.

Но даже, когда вы будете садиться за стол переговоров, помните, Украина не должна отказываться от внешней помощи. Вы сможете говорить тет-а-тет только тогда, когда будете физически настолько сильны, что сможете сами защищать свою территорию, а экономически настолько развиты, что ваших чиновников не смогут перекупить. Вы должны до этого момента построить государство с нормальными современными институтами. До этого же у вас всегда будет позиция слабого. Россия ни одно постсоветское государство пока не воспринимает как равного партнера.

Что касается реформ, нельзя просто выбрать какую-то отрасль и начать ее реформировать. Нужно браться за все и сразу. Нельзя реформировать политику, не реформируя прокуратуру, не реформируя местные власти, потому что там наибольшая коррупция. Потому что все эти институты — очень тесно взаимосвязаны. Нельзя начинать реформы в простой сфере, а сложные оставлять на потом. Потому что так не будет никакого прорыва ни в одном направлении.

ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

Любая власть имеет два варианта поведения. Первый — это ничего не делать, пытаясь сохранить популярность, но, в конце концов, потерять ее. Это механический процесс. Что бы ты ни делал, популярность все равно уходит — это очень скользкая вещь. И второй — проводить реформы, основываясь на своей популярности провести реформы, и через некоторое время все равно потерять популярность. Поэтому надо делать так, чтоб потом «не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы» или бесцельно проведенную политику во время управления. Ведь когда ты проводишь реформы, потом теряешь свою популярность, через некоторое время люди все равно оценят то, что ты для них сделал. Главное, подоспеть к следующим выборам (смеется). Ведь главное — это создать что-то такое, что переживет создателя.

О РЕФОРМЕ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ И КРИМИНАЛИТЕТЕ

— Мы уволили весь состав полиции. У нас за три месяца, по сути, не было полиции, а преступность практически не выросла за это время. Таким образом, мы поняли, что полиция не решала проблему, а только создавала ее. В результате мы создали новую полицию. Мы дали ей новую форму, машины, оружие, здание. Но главное, что поменялось, — это отношение людей к полиции. Только 4% людей доверяло полиции до этого. То есть этот институт пользовался универсальной ненавистью. А сейчас — более 90% населения доверяют и помогают полиции.

Во-вторых, я ввел жесткую ответственность по отношению к мелкой преступности. Это означало, что всех карманников, воров машин и так далее сажали в тюрьмы. Это не был хороший процесс, потому что тюремное население тогда выросло в четыре раза. Сейчас — сократилось в четырнадцать. Но, несмотря на то, что в наших тюрьмах были проблемы, начали проводить реформы. В частности ввели такой институт, как альтернативное наказание. Очень важный шаг — это то, что мы перекрыли систему управления преступности из тюрьмы. Схема простая — у преступников есть мобильные телефоны, и они вели координацию. Мы это понимали и путем жесткой дисциплины, иногда даже были перегибы, пресекли на корню этот процесс.

Под конец моего срока, конечно, стало понятно, что наши шаги — тоже не решение проблемы. Но это не означало, что я убедился в том, что надо было послаблять борьбу с преступностью. Просто в маленькой стране всегда сложнее проводить такие реформы, особенно в стране с большой криминальной традицией. На первых президентских выборах ко мне подходили люди и жаловались: у кого-то машину увели; у кого-то квартиру ограбили; у кого-то дочь в подъезде изнасиловали — сделайте что-нибудь. Мы навели порядок. И на следующих выборах ко мне подходили уже с другими «проблемами»: мой сын неправильно осужден, мой племянник не сделал того, ему приписали...

Что произошло сейчас? Многих из тюрем отпустили. Преступность выросла, но не так, как было до того. Каким-то образом в Украине сейчас появилось много криминальных элементов грузинского происхождения. Почему они здесь? Потому что в Грузии для них «нехороший климат», а здесь атмосфера коррупции им способствует.

ПОЧЕМУ В УКРАИНЕ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ В 2004-м?

— Очень сильна была советская инерция. У многих людей, которые пришли во власть, были добрые намерения. Но по сути своей эти люди были очень советскими.

Во-вторых, с самого начала политическая воля к реформам была. В Украине в марте 2005-го упразднили ГАИ, а уже спустя некоторое время восстановили. Когда это произошло, я понял, что ничего хорошего не будет. Потом началось... Лидеры коалиции стали сражаться друг с другом. В результате Януковича выбрали не потому, что его очень хотели, а потому что все остальные попросту надоели людям.

Но я не считаю события 2004 года проигрышем Украины. Это — уроки. Все люди, которые были их участниками или свидетелями, живы сегодня и могут делать выводы, исходя из анализа своих собственных ошибок.

Единственное — сегодня терпимость у населения будет гораздо меньше ко всему, что делает власть. Поэтому возможности для маневров у нее нет. Сама ситуация будет подстегивать новое правительство к решению проблем. Надеюсь, я не выдаю желаемое за действительное.

КТО ТАКОЙ ПУТИН И КАК ЕГО ОСТАНОВИТЬ?

— Я бы не стал сравнивать Путина ни с сумасшедшим, ни с ребенком, который не наигрался в войнушку. Для меня это — вор. Карманник, который уже раз запустил руку в карман, а теперь смотрит на реакцию, можно ли еще раз проделать это, чтобы поживиться. Путин — бандит. Из своего личного общения с ним могу сказать, что психология у него бандитская. И поэтому общаться с ним надо так же. Если бандиту все время демонстрировать свою слабость, то он обязательно этим воспользуется.

Санкции США и Европы подействовали на него. Он занервничал. Даже то, что он подвел войска к вашей границе — это знак, что он нервничает. 45 тысяч — этого недостаточно для Украины. В России 850 тысяч войска под ружьем. В Грузию Кремль ввел 120 тысяч. А Грузия в десять раз меньше, чем Украина. Поэтому задание тех 45 тысяч, которые подтянули, не в том, чтобы вторгаться, а в том, чтобы дать сигнал Западу и местным бандитам. Мол, ребята, мы здесь, если что. Реально Россия не собиралась эти войска использовать. Она выбрала другой метод войны. Поэтому я бы не называл войну, которая сейчас идет на территории Украины, необъявленной. Это очень точно объявленная война. Глупец тот, кто этого не видит.

Чего больше всего боится сейчас Путин, так это санкций, которые наказывают нефтяной сектор. Потому что Россия — большая бензоколонка. И, в отличие от Гитлера, у Путина нет сильных союзников и нет функционирующей экономики. Единственный источник его доходов — нефть и газ. Когда Гитлер захватил европейские земли — Италию, Испанию, то получил ресурсы и союзников. В России ничего этого нет. В России есть Абхазия, Южная Осетия и чеченские боевики. А этого недостаточно.

О СЛАБОСТИ ЗАПАДА И БУДУЩЕМ УКРАИНЫ

— Запад не слаб. Он силен, но имеет слабую волю. Россия слаба, в принципе, но имеет сильную волю. И вот это несоответствие приводит к результату, который мы имеем. Западу рано или поздно придется применить санкции к нефтегазовому сектору. Вопрос — когда и какой ценой. Путин сейчас выиграл время, сказав, что готов говорить с Порошенко. Немцы ну никак не хотят санкций. Они зарабатывают на России большие деньги. Там много разных Шредеров. И Путин на этом играет. Но на каком-то этапе все эти игры закончатся. Главное, чтобы к тому времени была готова Украина. Ведь Босния так и не стала государством. Даже Сербия быстрее стала современной страной, чем Босния, которой он успел сломать хребет. Потому что Запад поздно вмешался в ситуацию и с несопоставимо маленькими ресурсами.

Я понимаю, что вмешательство Запада в украинский вопрос лишь вопрос времени. Рано или поздно это случиться. Для меня важно только знать ответ, когда это будет и будет ли к тому времени Украина Украиной. Не пострадает ли она настолько сильно, что не сможет состояться как современное государство. Для нас, таких маленьких стран, как Грузия, Молдова, это очень важный вопрос, вопрос нашего выживания тоже.

Времени нет. У вас есть лишь несколько недель. И что бы Путин не говорил, как бы он не улыбался и что бы не обещал, вы должны действовать так, как вам нужно, и не идти ни на какие компромиссы с ним.

Если Украина проведет все нужные реформы, то не оставит никаких шансов тем западным странам, которые хотели бы отвертеться, а это особенно касается Германии и Франции. Как бы там ни было, но у демократических стран есть совесть. Она, конечно, засыпает иногда. Но есть, ее можно разбудить. Чего нельзя сказать о России. Здесь, думаю, уместно использовать изречение Черчилля о том, что все демократические страны в конце делают правильные вещи, после того, как испробуют все неправильные. Поэтому Украина должна продолжать подталкивать Запад к действиям. У них достаточно рычагов влияния на Россию.

Поймите, у них у всех сейчас достаточно большие экономические проблемы, и санкции тоже будут раскачивать их экономику, но им придется пойти на них. Им придется заплатить эту цену. Но чем дольше они будут нерешительны, тем цена будет выше.

О ГЛАВНОЙ РЕФОРМЕ, КОТОРАЯ НУЖНА УКРАИНЕ

— Главная реформа для Украины — это полная дерегуляция экономики. Чем больше ограничений, тем меньше успеха. Естественно, когда вы возьметесь за это, то все люди, которые работают в контролирующих органах на разных уровнях власти, будут рассказывать, что без них весь мир полетит к черту. Без них люди во всех кафе отравятся, без них везде будут полыхать пожары, преступность будет огромная, банки обманут всех своих вкладчиков и кредиторов, без них вообще земной шар перестанет вертеться. Первый мой совет — вообще не начинать с ними этот диалог. Надо их сократить всех.

Я часто слышу, что Украина не может провести реформы так быстро, как Грузия, потому что она другая, территория у нее больше и людей больше. Наоборот. Вы гораздо быстрее можете навести порядок. У вас стартовая ситуация лучше, чем была у нас. А во-вторых, для тех, кто считает, что Украина слишком большая для быстрых реформ, а Грузия подходящая, потому что маленькая, скажу, что как раз наоборот. В маленькой стране, когда сокращаешь на 70% госаппарат, обязательно под увольнение попадет сосед, родственник, одноклассник. В Украине соотношение людей, которых я «обидел», было бы настолько большим, что я, может, больше их никогда не встретил. Украина идеальных размеров для проведения реформ.

Теперешним политикам очень сложно не быть контролируемыми. Я уверен, что президент Янукович вообще не знал, что это за зверь Facebook. А этот «зверь» ему бы очень послужил. Потому что вместо того, чтобы очнуться, когда у тебя люди на улицах Майдан собирают, ты можешь, зайдя в соцсеть, понять, какие недовольства есть у людей. Я постоянно проверяю свою Facebook-страницу. И вообще все современные политики используют социальные сети в своей работе, оптимизируя получение оперативной информации.

КАК ПОНЯТЬ, ЧТО ПРОЙДЕНА ТОЧКА НЕВОЗВРАТА?

— Нет готовых схем, которые можно просто взять и наложить. Если бы все это было так легко, можно было бы нанять менеджеров из МВФ и Всемирного банка и управлять всем миром. А мой опыт общения с МВФ показал обратное. Когда я говорил им, что уверен в эффективности сокращения ставки налогообложения, МВФ отвечал, что мы сошли с ума. Но через полгода, когда они увидели, что налоговые поступления резко пошли вверх, они сказали: как хорошо, что они нас всегда поддерживали. Решение, которое мы принимали, было чисто политическим, а не менеджерским. Делая такой шаг, ты должен понимать психологию своего народа, ситуацию, момент.

Вот вы сейчас ведете переговоры с Евросоюзом. Конечно, важно подписать экономическую часть Соглашения, и это очень полезно для экономики Украины. Но, допустим, перед подписанием вам говорят, как Грузии они говорили, что вам не хватает институциональной мощности это делать. А что такое институциональная мощность? Это означает, что у вас «нет» бюрократа, который соответствует бюрократу в Брюсселе. А там бюрократы во всех сферах и по всех вопросах. Например, по вопросу нужно, чтобы оливковое масло в ресторанах подавалось в открытой бутылке, или можно подавать его запечатанным. Но такой бюрократ в Украине автоматически будет брать взятки. В Брюсселе у него высокая зарплата, и культура, традиции другие...

Собственно мы поняли свою точку невозврата после последних выборов. Потому что не смогли обратно разрушить институты, которые мы создали. И это — главный критерий оценки успешности или безуспешности.

О ПОРОШЕНКО

— Я видел Порошенко в Варшаве и не чувствую, что он в эйфории, на седьмом небе от счастья. Нет. Он очень озабочен ситуацией и понимает всю сложность тех вызовов, которые стоят перед ним. Он понимает также практически невозможную миссию, которую он просто обязан выполнить. Я думаю, что все возможно, если обществом и властью будут приняты консолидированные решения.

В целом же украинское общество намного зрелее и интереснее, нежели его политический класс. И нужна еще реформа, после которой политический класс подтянется к общему уровню общества. Потому что не может какой-нибудь Царев в какой-либо форме представлять лицо страны.

Потому один из огромных вызовов для Украины — сформировать новый политический класс. И сейчас этот процесс происходит. И никакие менеджеры-советники вам не помогут. Вы сами можете все сделать.