Когда станет легче?

Наши постоянные читатели знают: «День» приглашает в редакцию исключительно людей, у которых выразительно иная позиция. Наш «пятничный» гость — народный депутат, член фракции «Блока Петра Порошенко» Оксана Продан — из таких.

Например, пани Продан из тех депутатов, которые, будучи в коалиции, могут себе позволить не голосовать за инициативы власти, если не считают их правильными. В качестве аргумента приведем одну из ключевых ее цитат, сказанных в разговоре с главным редактором «Дня» Ларисой Ившиной: «Я не голосовала за состав правительства... Я голосовала за Яценюка как за премьера, так как это был выбор украинцев. Отдали за него украинцы 20% голосов, и никуда от этого не денешься. Но за его правительство я не голосовала. При том, что я в «Блоке Петра Порошенко» и являюсь членом коалиции, я не голосовала. Поскольку считаю, что оно сформировано неправильно». Собственно, после этих слов и начался наш разговор о состоянии власти (законодательной, исполнительной, судебной и тому подобное) в Украине и путях ее «эволюции».

— Ваша оценка 100 дней работы парламента?

— Когда принимали бюджет 2015 года, то из сопровождающего его законодательства убрали абсолютно все, что согласовали в коалиционном соглашении.  А все решения, которые касались налогообложения: ЕСВ и др. были «заточены» на сбор денег в бюджет. То, что будет с экономикой за несколько месяцев, не интересовало никого. Это и является наибольшим негативом из принятого в парламенте.

В настоящий момент  удалось исправить часть этого негатива. В частности, упростили условия для использования сниженной ставки  ЕСВ. Надеемся, что проведем через Раду проект по налогообложению неприбыльных организаций. Остались вопросы с кассовыми аппаратами, но Минфин пообещал поддержать этот законопроект в первом чтении с тем, чтобы во втором прийти к общему консенсусу. Позавчера удалось провести через парламент порядок компенсации  мобилизованным, чего добивались с июня 2014 года. Удалось провести  и законопроект об упрощении лицензирования ряда отраслей, но в нем еще остался маленький негатив. Практически перед голосованием в данном документе оставили лицензирование охранительной деятельности. Это значит, что бизнес (в данном случае государственный) и дальше будет выдавать лицензии своим конкурентам! То, что оставили эту норму, на мой взгляд, является свидетельством провала дерегуляционной части данного закона.

— Вы рассказывали о том, что законопроект о бюджете на 2015 год не коррелировался с программой действий правительства. А принятые недавно депутатами так называемые законы МВФ, насколько они отвечают правительственной программе действий?

— Программа правительства с самого начала была очень рамочной, потому мы и не согласились сначала за нее голосовать. Только после переговоров с  Кабмином и включением в него коалиционного соглашения голоса нашлись. Поэтому правительственная программа, в моем понимании, — это  коалиционное соглашение. Конечно, в ней много вещей, которые не коррелируются с проголосованными законами. Но я поставила точку для себя в этом вопросе. Ведь уже очевидно: правительство  сегодня работает  исключительно на получение средств от МВФ. Определенная логика в этом есть: можно рассчитаться по долгам  и остальные деньги направить на поддержку гривни. Но я думаю, что в настоящий момент нужно думать  уже не о получении кредита,  а о том, что делать дальше. Украине еще долгое время международное сообщество будет помогать, потому что мы — буфер между Востоком и Западом. Но наша задача сделать так, чтобы  больше не просить ни у кого ничего, а помочь бизнесу работать, чтобы у него появились ресурсы, из которых  можно отдавать взятое в долг.

«МОЯ ВОЛЯ, НДС  В УКРАИНЕ НЕ БЫЛО БЫ»

— Выступая в парламенте, министр экономического развития и торговли Айварес Абромавичус заявил, что первая реформа после получения  кредита МВФ — налоговая. Ее уже запускали несколько раз и каждый раз неудачно. Как человек, прошедший налоговый майдан,  объясните, почему Украине так сложно дается налоговое законодательство?

— Причина в том, что так и  не исчез «азаровский» подход к налогообложению: формированием реформы продолжают заниматься налоговики. Не могут фискалы объективно писать реформу, которая урезает их полномочия. Можно одеть волка в овечью шкуру и даже научить есть вареную капусту, но от этого он не утратит свою хищническую природу. Приблизительно и с налоговиками то же самое. Поэтому нужно идти другим путем: экспертная среда вместе с фискалами, Минэкономразвития должны изучить и объединить в одну все существующие концепции налоговой реформы. Причем налоговики в этом  процессе не должны играть  ведущую роль, а только вылавливать профессиональные «мухи», которых мы не чувствуем. В данный момент объединение малого и среднего бизнеса «Фортеця», которое я возглавляю,  на базе международного гранда проводит такую работу.

Что касается заявления господина Айвареса, то речь идет  только о начале процесса подготовки налоговой реформы, на которой настоял во время последнего заседания Совета реформ  Президент. Но еще даже нет рабочей группы, которая этим будет заниматься.

— Расскажите конкретнее о задачах, которые поставил Президент? Как в итоге должна выглядеть обновленная налоговая система Украины?

— Главная задача — освободить налоговую систему от лишней регуляции и фискальной нагрузки. Делать это  можно по-разному. В целом изменение налоговой системы касается двух аспектов: налогообложение физических и юридических лиц. Все физические лица, на мой взгляд, должны платить одинаковые ставки налогов со своего дохода. Я поддерживаю линейную шкалу налогообложения с единой ставкой, условно говоря, 10%. Линейная шкала налогообложения минимизирует риск уклонения от налогообложения. А это сегодня очень нужно Украине.

При этом следует изменить подход к формированию налогонеоблагаемого минимума. Что имеем сегодня? Только половина минимального прожиточного минимума (составляет 1140 гривен на 1 человека) не облагается налогом! Это не правильно. В большинстве развитых стран прожиточный минимум значительно выше и  из него не платится ни копейки. Иначе теряется логика его  существования. В Грузии налогонеоблагаемый минимум установлен на уровне 15 тысяч долларов  в год, в Германии — 14 тысяч евро.

Что касается бизнеса, то следует помнить, что в конечном итоге все налоги  платит потребитель. Но пока  этот тезис у нас не воспринимается. В Украине не осознали, что бизнес — это хорошо. И чем лучше ему живется, тем лучше будет работникам и покупателям. Поэтому очень важно создать комфортные условия работы для предпринимателей. В большой степени это зависит от системы налогообложения. Такие налоги,  как рента, однозначно должны быть конкуренто высокими. А вот над целесообразностью существования непрямых налогов, которые прямо переводят на потребителя, вообще нужно подумать. Моя бы воля, НДС  в Украине не было бы. Тем более, что соглашение  о  ЗСТ с  ЕС дает полную свободу нашей стране на 5 лет в вопросах налогообложения. Единственный минус в такой ситуации, что могут пострадать  экспортеры, которые получают льготу и возвращение НДС. Но если внутри страны будут благоприятные условия для ведения бизнеса, то они абсолютно спокойно смогут выпускать  конкурентоспособную продукцию без  этого налога.

«СЕЙЧАС МЫ ДОЛЖНЫ ПОКАЗАТЬ, ЧТО У НАС ВСЕ ХОРОШО И СПОКОЙНО, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ ДЕНЬГИ МВФ»

— Вы сказали, что Кабмин работает на получение денег от МВФ. Впрочем, когда его выбирали, то называли правительством реформаторов. И именно под это набирали «легионеров», которые должны были принести в Украину прогрессивный зарубежный опыт. Однако реформ нет. Какое сейчас настроение в парламенте и коалиции относительно эффективности и дееспособности правительства? Речь не идет о его отставке?

— Как общество хочет реформ и перемен, так и многие мои коллеги этого хотят.

— Но у общества меньше инструментов, чем у парламентариев, чтобы влиять на правительство, чтобы эти перемены были...

— Я впервые была на этой неделе на заседании Нацсовета реформ. Возможно, и хорошо, что впервые. Ведь до этого они, как мне рассказывали, только проводили подготовку. А уже на этом заседании Владимир Гройсман презентовал Законодательный план реформ. В нем по месяцам расписано, когда и какие проекты должны реализовываться. То есть настроение проводить перемены — есть.

— 13 марта заканчивается 100 дней работы нового правительства, а у нас есть только законы, которые позволяют получить деньги МВФ. Ну, и настроение, как вы говорите, есть. Самих реформ — нет. А с прошлой весны все политики практически кричали о том, что нет времени на раскачивание, нужно все делать быстро. Не является ли такая замедленность в работе правительства основанием для объявления ему недоверия?

— У них формально есть «иммунитет», ведь мы проголосовали программу работы правительства.

Но до того как Украина получит транш, мы не имеем права вообще говорить об этом. Сейчас мы должны показать, что у нас все хорошо и спокойно, чтобы получить эти деньги. Ведь всех уже «нагнули» из-за них. А потом уже будем смотреть. Я сейчас могу много чего сказать, но это будет неправильно.

— Что вы можете сказать о последнем выступлении Гонтаревой во ВРУ?

— Я уже не один раз говорила о том, что, на мой взгляд, главная причина того, что происходит, — это нереформированная экономика. Гривня растет/падает в зависимости от ситуации в экономике. И, разумеется, можно, как кое-кто, ссылаться на Конституцию и показывать, кто, согласно этому документу, за что отвечает. Но курс очень зависит от экономической ситуации. И, к сожалению, то время, которое у нас было на то, чтобы остановить некоторые процессы, мы потеряли.

Позитивных изменений не будет без законов, которые будут работать.

Для того чтобы начали работать законы, нужен справедливый суд.

— То есть вы считаете, что за падение курса должен отвечать Кабмин, а не НБУ?

— Они также ответственные за это. Но хочу сказать, что даже такую вещь, как судебная реформа, без которой невозможно реформирование Украины, никто сегодня не хочет менять. На предыдущем созыве парламента не было никаких законопроектов, которые бы вносили изменения в судебную систему. Только недавно, на последнем заседании, мы проголосовали закон по предоставлению Президента. Кабмин и депутаты ничего не подавали. Но на самом деле нам нужны изменения в Конституции. Это даст возможность хоть как-то судьям напомнить, что они должны выполнять свою работу честно.

«В 99% ПУБЛИЧНЫХ ВЫПАДОВ ПАРТНЕРОВ ПО КОАЛИЦИИ — ЭТО ПИАР»

— Вы несколько раз упоминали Коалиционное соглашение, которое фактически не выполняется. А это была конструкция, вокруг которой собрались все партии и фракции. Как относительно настроений в коалиции? Мы видим периодические «выпады» Ляшко и его Радикальной партии. Также вы говорили о «Народном фронте»...

— Когда проявляется публично недовольство, эмоциональные выступления и блокирования, в 99% случаев — это пиар. Это попытка привлечь внимание к себе, воспользоваться трибуной не как механизмом для реализации каких-то планов, а в собственных интересах. Я так вижу изнутри. Ведь попросить Гройсмана внести законопроект в повестку дня — не так уж и трудно. Конечно, есть расхождения, когда можно законопроект поставить первым в списке, а можно и последним. Например, вчера мы внесли законопроект №2049 уже после утверждения порядка всей сессии. Мы его проголосовали несмотря на то, что немало представителей из коалиции были против. Например, налоговая и Минфин выступают за то, что данный закон является убийственным для бизнеса.

ОКСАНА ПРОДАН: «Я НЕ ГОЛОСОВАЛА ЗА ЭТОТ СОСТАВ ПРАВИТЕЛЬСТВА» / ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»

...Вот на прошлой неделе мы голосовали законопроект относительно инвестиционной деятельности. И пока члены правительства не исключили в первом чтении те нормы, против которых выступаем мы, мы не голосовали. То есть ситуация «давайте сейчас как-то примем, а потом уже будем править» уже с нами не проходит. И когда у нас есть позиция, мы находим общий язык.

— Возможно, кроме популизма, это является частично борьбой за должности в исполнительной власти? Например, действия партии Ляшко. Мы знаем, что когда формировалась коалиция, у него были некоторые претензии на «кресла»...

— Он же и сейчас принимает участие в исполнительной власти. Я, правда, ничего еще не слышала от его вице-премьера. То, что часто очень сложно прийти к консенсусу относительно того или иного законопроекта — я в этом не сомневаюсь. Но я в этом, слава Богу, не принимаю участия. На переговоры от нашей фракции ходит Юрий Луценко.

— А вообще не сложно работать в этом парламенте? Как вы себя там чувствуете?

— Это — моя работа. Я умею писать документы, я умею их вычитывать. Я это люблю и получаю от этого удовольствие.

А то, как это происходит сегодня — сама процедура, — конечно, хотелось бы, чтобы это все было более упорядочено. Чтобы мы меньше работали в зале, а больше — в комитетах. Потому что часто проекты выходят очень быстро. Иногда даже соавторы не успевают все вычитать. Но потом же люди с этим живут.

— К вам прислушиваются? Вы можете отстоять свою позицию во фракции, например?

— Во фракции точно могу. В комитете — тоже. Я могу доказать и объяснить. Но возвращаясь к ситуации в декабре, я считаю своим личным проигрышем проголосованные изменения к Налоговому кодексу в той редакции, в которой он есть. Когда голосовали изменения к Налоговому кодексу в первом чтении, мы на комитете вычеркнули 10 пунктов. Но потом их вернули, и тогда я уже увидела, что влиять на процесс не могу. Он пошел параллельно от того, чем мы занимались.

«ПАРЛАМЕНТ — ЭТО КОНЦЕНТРАТ ТОГО, ЧТО ЕСТЬ В ОБЩЕСТВЕ»

— Изменились ли механизмы принятия законов и работа парламента, этого и предыдущего, их подходы к работе? Вы же были и в парламенте Януковича...

— Ситуацию, когда бы я в комитете, главой которого является представитель правящей партии, смогла убедить вычеркнуть из законопроекта 10 пунктов, при Януковиче я себе даже не представляю. Притом что сейчас я просто член комитета, а когда-то была первым заместителем председателя.

— Молодые парламентарии часто в разговорах со СМИ жалуются на «порядки» в парламенте. Говорят о непарламентской лексике, поведении многих депутатов... В том числе — членов коалиции. Как вы оцениваете уровень парламентской культуры?

— Я не хочу обижать парламент, потому что являюсь его представителем. Но парламент — это концентрат того, что есть в обществе. Если есть ненормативная лексика где-то в школе, то она автоматически переходит в парламент. Но если кто-то из взрослых может жаловаться за глаза, как молодые парламентарии на старших, журналистам, то это тоже часть общества. И я могу сказать, что при мне, когда кто-то себе позволяет что-то подобное, человеку стоит извиниться. Но если есть два депутата, для которых такой режим общения приемлем, то это их дело.

...Парламентарии ведут себя так, как ведет себя общество. К сожалению, сегодня нет того состава парламента, который мог бы показать, как это должно быть. И когда после драки одних вообще не наказывают, а других — только вполсилы, это дает расслабление в поведении. Но честно хочу сказать, что тот парламентарий, который хочет работать, это делает. Когда нет заседания в ВР, он работает в комитете. Тот, кто не хочет работать, придет и будет смотреть журнал. Но если депутаты между собой разговаривают и ходят по залу, это не означает, что они не работают. Когда вопрос идет о каких-то законопроектах, только там, в зале, можно всех выловить, чтобы обсудить определенные моменты. Работа, происходящая в зале, возможно, тем, кто смотрит сверху, напоминает муравейник без системы. Но это — работа. Я также сама часто хожу и общаюсь с другими депутатами.

Вопрос не в том, кто и как работает, а в том, кого выбирают и как выбирают.

— В прошлом созыве вы были в УДАРе, а теперь прошли в Раду из «БПП». Как вы видите перспективы УДАРа?

— Я вместе с УДАРом прошла в Раду в составе «Блока Петра Порошенко». Я была и остаюсь в команде Виталия Кличко. И в настоящий момент у нас есть группа УДАРа в рамках фракции.

Я надеюсь, что партия, которая есть, которая имеет областные организации, где есть активные люди, сможет принять участие в местных выборах. Однако я не занимаюсь партийным строительством и не возглавляю ни одну из областных организаций, потому не могу сказать о рейтингах партии на местах.

О ТРЕТЬЕЙ ВОЛНЕ ПРИВАТИЗАЦИИ

— Вы сказали о свободе депутатов, о том, что они могут принимать собственные решения. Позавчера состоялось заседание Комиссии по приватизации, на которой выступил пан Коломойский и призвал к реприватизации объектов, украденных или приватизированных незаконно...

— Это очень популярные тезисы, которые нравятся людям: «Давайте заберем то, что было незаконно приватизировано». Для тех, кто планирует идти на местные выборы и будет говорить об этом, это «выигрышная» позиция.

Как экономист я тоже хочу, чтобы экономика в Украине развивалась не по олигархическим принципам. Но чтобы развивалась уверенно и в Украину инвестировали средства. Поэтому я считаю, что пересмотр законности или незаконности приватизации должен быть в рамках закона. Если мы будем иметь судебную систему, которой доверяем, только тогда сможем проверять законность или незаконность приватизации. А говорить о пересмотре приватизации объектов просто потому, что сегодня у кого-то больше «сил», однозначно недопустимо.

Пока что я с ужасом представляю ситуацию в Украине, когда олигархи друг против друга начнут давать показания, что те или иные объекты являются «незаконно приватизированными».

— Как вы видите возможность пролистать ту страницу, с которой в Украине началось формирование кланово-олигархической системы?

— Когда у нас заработает судебная система и Антимонопольный комитет, это будет автоматически и естественно. В настоящий момент АМК — это место для зарабатывания денег отдельными структурами. Поэтому для судебной системы задания максимум — внести изменения в Конституцию и реформировать полностью, задание минимум — внедрить те изменения к закону, которые уже приняты. У Антимонопольного комитета есть очень много полномочий влиять на всех уровнях, и этих полномочий даже больше, чем у ГПУ. Необходимо обновить его состав. Там должны присутствовать люди, которые будут работать в интересах страны. Как это сделать процедурно — еще нужно продумать, но право внесения кандидатур в АМК по Конституции имеет премьер-министр. И он должен выбирать этих людей в соответствии с запросами общества, чтобы это не были коррупционеры или зависимые от олигархов люди.

— Считаете ли вы, что заявления о реприватизации, наведение «порядка» — это анонс третьего передела собственности?

— Будут приватизироваться объекты, которые еще не приватизированы, — это первый импульс. Есть откол части экономики на востоке — это другое. Смена владельцев — это тот факт, который проигнорировало Министерство финансов. Но налог на коммерческую недвижимость как раз будет фактором смены владельцев. Он будет заставлять менять неэффективных управленцев. Конечно, заявления некоторых владельцев о том, что они готовы рисковать своими активами в обмен на чьи-то другие активы — это также повод к внутреннему обсуждению этих вопросов.

— Следует ожидать третьей волны перераспределения собственности?

— Я так не говорила. Однозначно, все эти факторы, которые складываются, плюс то, что будет закон, который позволит пересматривать наиболее дерзкие примеры приватизации. Мы с вами хотим, чтобы в стране не было олигархической системы, а это в любом случае подталкивает к необходимости изменений...

— Мы написали, что хотим, чтобы она прекратила свое существование, потому что не хотим ремейка Октябрьской революции в Украине. Но как член парламента, который проголосовал пакет законов, вынуждающих украинцев затянуть «пояса» уже чуть ли не на критическом уровне, скажите: когда станет легче?

— Я думаю, легче будет тогда, когда работать будет модно и выгодно. Когда тот, кто работает, будет главнее того, кто его нанимает. На сегодняшний момент граждан Украины поставили в позицию обслуживания государства. А легче будет тогда, когда государство начнет обслуживать граждан.