Ким КЭМПБЕЛЛ: Внедрение инноваций невозможно без реализации свобод

В последнее время немало европейских институтов выразило свою обеспокоенность относительно состояния свободы слова в Украине. У нас действительно есть основания для беспокойства. И хотя Украина в этой беде — не одинока, впрочем, как уже неоднократно отмечал «День», проблема свободы слова в украинском варианте — достаточно своеобразна. Очень, так сказать, тонка.

У одного известного философа есть интересное, хотя и не очень популярное определение культуры, которую он представляет как «тоненькую яблочную шкурку над раскаленным хаосом». Очевидно, свобода слова «зависает» над раскаленным хаосом где-то рядом с культурой. Ее даже в условиях самых развитых демократий подстерегает пламя.

Призывая украинское руководство повлиять на ситуацию, осознает ли Европа особенности свободы слова в украинских условиях? Чувствует ли температуру нашего хаоса? Может ли европейский опыт быть по-настоящему полезным для нас? И способны ли мы надлежащим образом воспользоваться этим опытом?

Об этом в Киеве 2 декабря будут говорить авторитетные европейские и не только политики, общественные деятели и медиа-эксперты, которых Фонд «Эффективное Управление» пригласил подискутировать о том, что же такое свобода слова. Именно так («Что такое свобода слова?») будет называться конференция, среди участников которой заявлены пресс-секретарь Билла Клинтона в период его президентства Джо Локхарт, экс-президент Колумбии в 1990—1994гг. Цесар Гаварья, вице- президент Ассоциации международной прессы (Брюссель) Энн Кехилл, заместитель главного редактора «Газеты Выборчей» Масиаш Шташински, журналист и телеведущий Владимир Познер, депутат азербайджанского парламента, экс-председатель медиа-холдинга Day.az Анар Мамедханов. Модератором конференции выступит Сэр Кристофер Мейер, экс-глава комиссии по жалобам на прессу в Великобритании, бывший посол Великобритании в США и Германии.

Среди главных спикеров на конференции — Ким Кэмпбелл, экс-премьер-министр Канады, председатель Международного консультативного совета Фонда «Эффективное управление». «Дню» удалось встретиться с госпожой Кэмпбелл в Женеве. И хотя в канун конференции главной темой нашего разговора, конечно же, стала свобода слова, но компетенция и опыт госпожи Кэмпбелл вывели наше общение на значительно более глобальный уровень. Чтобы отблагодарить Ким Кэмпбелл за очень содержательный разговор и, возможно, поспособствовать еще более глубокому знакомству с Украиной, мы подарили ей фотоальбом «Дня», а также сборник рисунков Анатолия Казанского.

О том, как удержать свободу слова над раскаленным хаосом (ведь пламя нашего хаоса погаснет не скоро...), а также о том, почему Фонд «Эффективное управление», специализирующийся на разработке экономической стратегии, инициирует дискуссию о свободе слова — в эксклюзивном интервью с Ким Кэмпбелл, председателем Международного консультативного совета Фонда «Эффективное управление».

— Спустя несколько недель в Киеве состоится конференция с довольно простым названием: «Что такое свобода слова?». Но эта простая формулировка может также означать потребность переосмысления понятия свободы слова в современном мире. Нуждается ли это явление в переосмыслении, на ваш взгляд, и что такое свобода слова в вашем понимании?

— На первый взгляд, свобода слова — это возможность высказывать свои взгляды, в том числе политические, критиковать власть без угрозы оказаться за решеткой или пострадать физически. Но на самом деле все не так просто, свобода слова — очень сложное явление. Например, в Канаде у нас есть законы, которые запрещают высказывания, разжигающие ненависть. Если вы сеете вражду против определенных общественных или национальных групп, ваши действия подпадают под действие уголовного законодательства. Как и во многих странах, у нас также есть закон о клевете. Вы не можете просто так разрушить репутацию человека.

Но здесь я бы хотела говорить о свободе слова с несколько иной точки зрения. Прежде всего, мы должны следить за тем, кто контролирует медиа. Законодательством Канады предусмотрено лицензирование теле- и радиокомпаний. Этот процесс, в свою очередь, контролирует Канадская радиотелевизионная и Телекоммуникационная комиссия (Canadian Radio-television and Telecommunications Commission (CRTC). Общественные вещатели принадлежат обществу, и это крайне важно. В других странах, даже если установлены определенные правила игры, побеждает финансовый интерес. Подобное мы можем наблюдать в США, Великобритании (вспомните Руперта Мэрдока, которому принадлежит львиная доля медиа-рынка). В этих странах медиа-владельцы используют принадлежащие им СМИ, чтобы транслировать собственную политическую позицию. Это вы называете свободой слова? Кто платит, тот и заказывает музыку... Есть немало опасений по поводу влияния денег на публичный дискурс. Еще один пример — премьер-министр Италии Берлускони, как известно, владеющий почти всеми медиа Италии. Итальянцам, если их взгляды отличаются от его точки зрения, весьма проблематично высказывать свою позицию. И это в Италии, входящей в состав Большой Восьмерки, которой присущи устойчивые демократические традиции. Но свобода слова в этой стране — действительно серьезная проблема. В Соединенных Штатах причиной для беспокойства являются изменения в законах, регламентирующих деятельность общественных медиа. Американцы привыкли требовать от телевидения соблюдения определенного баланса. Но теперь от этого обязательства телевизионщики, по сути, избавляются, в результате чего медиа очень ощутимо поляризуются. Теперь граждане с «правыми» взглядами смотрят Fox News, а люди с «левыми» взглядами — MSNBC. То есть люди предпочитают медиа, «играющие» на их убеждениях. В то время как СМИ, пытающиеся удерживать баланс, например CNN, теряют свою аудиторию.

Сторонников же диалога становится все меньше. Хотя людям важно слышать также мнения, не совпадающие с их собственными, знать, что думают по тому или иному поводу окружающие. Вы можете не соглашаться со многим из увиденного и услышанного, но бывает и так, что отдельные мнения могут изменить ваши взгляды. Очень важно, чтобы общественные вещатели и впредь соблюдали баланс.

Круг проблем, связанных со свободой слова, актуален сегодня не только для таких стран, как Украина, которая строит новое общество в постсоветскую эпоху (так или иначе, Украина — довольно молодое государство, ей всего лишь 20 лет, это только кажется, что прошло много времени, но на самом деле это не так). Большие проблемы сегодня характерны даже для старых демократий, как, например, в Великобритании или Франции. В частности, во Франции видим слишком тесную связь между собственниками медиа и Президентом.

Я убеждена, что нам нужен открытый и свободный дискурс. На медиа-владельцах сегодня лежит большая ответственность, ведь медиа должны работать прежде всего на общество. Но это проще сказать, чем осуществить. В последнее время в медиа заметно распространилась корыстная модель. Нет ни одной страны, в которой состояние свободы слова было бы безупречным. Конституция Соединенных Штатов сделала свободу слова одной из важнейших ценностей в американском обществе, но это еще не означает, что американцы не обеспокоены тем, какое значение их страна вкладывает в понятие свободы слова сегодня.

— Тема свободы слова действительно важна, но все же темы, которые фонд «Эффективное управление» обычно предлагает к обсуждению, так или иначе связаны с экономическими реформами. А тут вдруг свобода слова. Почему? Какую связь вы усматриваете между экономическим реформированием и свободой в целом?

— Как правило, свободное общество более успешно экономически, нежели то, которое постоянно подвергается притеснениям. Как только Китай либерализовал свое общество, его экономика сразу ощутимо возросла.

Я принадлежу к тем людям, которые убеждены, что подлинные инновации и улучшение благосостояния страны невозможны без реализации свобод. Даже в Советском Союзе были специальные города, где жили ученые, которые имели больше прав и внутренней свободы, чем остальные граждане. Режим пошел на это только потому, что дело, которым занимались эти ученые, было крайне важно для руководства страны.

Кроме того, и уровень свободы в целом, и свободы слова в частности являются своеобразными индикаторами. Когда потенциальные инвесторы, готовые вкладывать деньги в экономику определенной страны, анализируют ситуацию и видят, что в этой стране убивают журналистов, многих это заставляет задуматься, действительно ли стоит инвестировать деньги в эту экономику, годится ли страна для продуцирования новых бизнесов, новых идей и технологий. Сомнения возникают даже на уровне «а стоит ли мне ехать в эту страну в отпуск?». Итак, имеет значение даже элементарное чувство безопасности.

То есть свобода слова все же связана с экономикой.

За последнее время в Украине было немало дискуссий, посвященных медиа. Приглашая в Киев зарубежных экспертов, Фонд «Эффективное управление» стремится показать, что тема свободы слова актуальна не только для вашего государства, на самом деле что ее обсуждают во всем мире. И есть определенный перечень фундаментальных вопросов, без ответов на которые построение свободного общества невозможно. Например, как нам максимизировать нашу свободу и демократию и в то же время защитить общество от деструктивных дискурсов? Это непростая проблема, и мы считаем, что сейчас — благоприятное время, чтобы об этом поговорить. Думаю, это будет, во-первых, информативная дискуссия, а во-вторых — провокативная, что, в свою очередь, будет способствовать ее продолжению.

— Сегодня в нашем регионе обостряется проблема радикализации обществ. Кроме прочего, вы являетесь опекуном Международного центра изучения радикализации и политического насилия при Королевском колледже Лондона. Каковы, по вашему мнению, основные причины обострения этой проблемы? И как защитить общество от радикализации?

— Даже если вернуться в ХІХ век, то мы найдем там и анархистов, и Гаврилу Принципа, который, по сути, начал Первую мировую войну. Так или иначе, но когда мы говорим о радикализации, речь идет о людях, которые чувствуют себя отчужденными в обществе, оторванными от шансов и возможностей. Впрочем, это не единственная предпосылка радикализации. Недавно я прочитала весьма занимательную книгу «Исламист» лондонца Эда Хусейна. Автор рассказывает свою собственную историю, о том, как он рос в очень заботливой, внимательной семье, но во время учебы в колледже стал участником определенной группы. Находясь под ее влиянием, он отказался от ценностей своих родителей и стал радикальным исламистом. Эд Хусейн написал эту книгу, чтобы люди осознали, что с ним произошло, чтобы предупредить и предостеречь Британию. Группа, в которую попал Эд Хусейн, не исповедовала собственно ислам, это была своеобразная, очень искаженная идеология.

Радикализм чаще всего активизируется тогда, когда люди обеспокоены за свое будущее, когда они боятся за свое благополучие, место в обществе. Именно эти страхи могут привести к возникновению радикальной и разрушительной идеологии. Так возникли нацизм, исламский радикализм и ІRА в Ирландии.

Но, в отличие от предыдущего столетия, сейчас у нас больше возможностей для того, чтобы отслеживать все потенциально угрожающие явления, консультировать правительства в отношении того, какие средства борьбы с радикализацией эффективны, а какие — нет.

То, что нас беспокоит сегодня больше всего — это сплав радикализма и технологий, который может оказаться очень деструктивным для общества. Эта деструктивность проявляется не в закладывании взрывчатки, а в том, что новые террористы заставляют нас жить более скованно, с постоянным внутренним ощущением угрозы.

Один из самых верных путей борьбы с радикализацией — это работать над созданием общества, в котором каждый сможет ощутить, что у него есть свое место, что он играет в этом обществе определенную роль и может сделать собственный вклад в его развитие, обрести чувство самоуважения. Возвращаясь к деятельности фонда «Эффективное Управление» и разработке программ экономического развития, хочу подчеркнуть, что, по нашему убеждению, прежде всего экономическое благосостояние и развитие страны создают возможности для членов общества. Но это всего лишь часть правды, ведь развитие не может происходить в моральном вакууме, в среде украинского общества необходимо распространять позитивное мышление, создать у граждан чувство защищенности. Думаю, что одно из важнейших средств от радикализации — это создание возможностей для полноценной жизни в продуктивном обществе. Хотя даже в самые лучшие времена общество будет сталкиваться с опасностями, маргинальными людьми и радикальными идеями, которые они будут провозглашать. И в этом случае лучшая защита, но и наибольший вызов — это формирование интеллигенции, которая будет способна обезвредить эти угрозы. Именно интеллигенция должна отслеживать оживление в обществе опасных идей и своевременно на них реагировать.

— Вещи, о которых вы говорите, крайне актуальны для Украины. За последние три года, в течение которых вы возглавляете Международный консультативный совет, Фонд в сотрудничестве с украинскими и зарубежными экспертами разработал целый пакет рекомендаций по экономическому реформированию нашей страны. Кроме того, у вас была прекрасная возможность узнать Украину, находясь с визитами не только в столице, но и в регионах. Как, по вашему мнению, должен выглядеть украинский модернизационный проект?

— Украинский модернизационный проект — звучит хорошо, но такие грандиозные вещи не реализуются «одним ударом». Люди всегда ожидают в жизни моментального воплощения своих концептуальных идей, но, как правило, к цели приходится идти постепенно.

В ответ на ваш вопрос могу озвучить несколько тезисов, которые лично мне кажутся очень важными.

Украинцы — прекрасные люди. И первое, в чем они нуждаются — это в хорошем образовании. Например, во Львове, где мы вместе с Фондом реализуем проект по разработке и внедрению стратегии экономического развития города, мне рассказали, что качество образования там оставляет желать лучшего. Молодежь вынуждена заниматься самообразованием и полагаться исключительно на себя. Я убеждена, что улучшать качество образования — это чрезвычайно важная задача для Украины. Учась, молодежь должна отрабатывать те навыки, которые она сможет использовать во «взрослой» жизни. Ведь именно навыки и могут помочь ей найти свое место в обществе.

В Канаде сегодня — высокоразвитый сектор предпринимательства. По темпам развития бизнеса мы — вторые после США. Для стран, граждане которых еще не сформировали традиции создания и развития частного бизнеса, которые просто не видят себя основателями собственного дела, крайне необходимо формировать такое видение. Люди должны усвоить, что не стоит бояться делать что-нибудь своими силами, идти собственной дорогой, не надо искать кого-то, кто тебя будет нанимать и на кого ты всю жизнь будешь работать. Надо уметь находить новые пути, воплощать собственные идеи. Когда я говорю об усвоении навыков, то имею в виду не только технические моменты, но и определенное мировоззрение, которое включает уверенность в себе, в своей способности создавать жизнеспособные проекты, в том, что эта практика нормальна. Маленькие частные предприятия — это на самом деле большие «производители» рабочих мест, они чрезвычайно важны. Приведу пример. Мой муж — артист, он актер, кроме того, играет на пианино. Он никогда не хотел быть зависимым от других людей. Поэтому создал свою собственную компанию, и он довольно успешен. Общаясь со студентами, давая мастер-классы, он пользуется настоящим авторитетом у своих слушателей, убеждая их в том, что не стоит ждать чьих-либо предложений сверху, а надо постоянно работать над собой и развитием своих способностей, чаще оглядываться и использовать существующие возможности. Сегодня в Канаде все больше людей мыслят именно так. За последние десятилетия Канада стала значительно более «предпринимательской» страной.

— Тем временем Украина до сих пор остается некой «Терра Инкогнита» для Европы. Однажды вы высказали очень мудрую, на наш взгляд, мысль о том, что Украина играет важную роль в обеспечении международной стабильности, что именно от успеха Украины зависит судьба этого региона и его стабильность, и даже более того: прогресс в Украине имеет огромное значение для стабильности в мире в целом. Как нам распространить это знание об Украине в Европе и мире?

— Полагаю, что украинское руководство должно серьезно пересмотреть свою дипломатическую линию, добавив к ней мощный информативный элемент. Как вам уже известно, одно из тех дел, которыми занимается фонд «Эффективное управление», — это организация публичных дебатов, а также событий (дискуссионных форумов) мирового уровня, где обговариваются очень важные вопросы и сложные задачи, которые сегодня стоят перед Украиной. Такие конференции уже прошли в Вашингтоне, Нью-Йорке, Москве, следующий на очереди — Лондон, где в сотрудничестве с журналом The Economist мы будем обсуждать инвестиционную привлекательность Украины. Пытаясь привлечь внимание людей за рубежом к Украине, мы подталкиваем их к пониманию украинских процессов, тех вызовов, с которыми сталкивается страна. Мы даем миру более насыщенные и разносторонние знания об Украине. Легко мыслить стереотипами. Но Украина — это большая и очень интересная страна с огромным количеством экономических потенциалов, богатыми природными и человеческими ресурсами. Думаю, единственный эффективный способ переломить отрицательные стереотипы об Украине — это выйти в мир, организовать настоящую большую кампанию и использовать каждую возможность, чтобы объяснить, что хотя Украина пережила в прошлом и переживает много тяжелых испытаний, она также располагает экстраординарным потенциалом. Работая над организацией упомянутой лондонской конференции, я встречалась с одним из бизнесменов, который инвестирует в Украину. Он сказал мне: «Знаете, это нелегко — инвестировать в Украину, ты неизбежно сталкиваешься с большим количеством проблем, но я бы ни за что не отбивал у других предпринимателей желания и намерения ехать в Украину». Это очень интересный вывод. Ведь в Украине действительно имеет немало проблем, но все же люди, которые приезжают к вам, возвращаются домой под глубоким впечатлением от вашей страны, они ощущают, какой потенциал в ней заложен. Да, бизнесу здесь следует быть осмотрительным, но ему не стоит бояться Украины, а тем более отворачиваться от нее.

Я с абсолютной уверенностью утверждаю, что Украина — стратегическая и очень важная страна. Убеждена: успех Украины будет иметь грандиозный волнообразный эффект не только в России, но и в Центральной Азии. Но я также полагаю, что Украина — прекрасный партнер для Европы. Однако, безусловно, ваша задача — наращивать стандарты.

— Да, но сейчас не похоже на то, что Европа готова принять Украину — со стандартами или без... Как считаете, почему?

— Прежде всего, это связано с последствиями вхождения в Европу новых стран. У Украины, в отличие от некоторых бывших советских республик, ныне находящихся в ЕС, значительно более долгая советская история. В Украине нет дееспособных поколений, которые помнят досоветский период, у которых другой способ мышления, другое мировоззрение. А формирование нового — очень сложный и длительный процесс.

Прошло всего-навсего 20 лет с тех пор, как вы начали строить новую страну. Да, люди за это время еще не научились объединяться, у вас до сих пор практически нет политической культуры, а личности политиков и сегодня заменяют партиям идеологию, но ведь после 70-летнего строительства абсолютно другого общества с соответствующим мировоззрением изменить инерцию очень сложно. Хотя на региональном уровне происходят поистине знаковые в положительном смысле трансформации. Хоть и постепенно, но все же в Украина прогрессирует. И происходящие изменения — глубокие. Демократия — это притупленный инструмент, а не точный прибор. Настоящие перемены не могут произойти за одну ночь. Нужна культура, чтобы поддерживать эти перемены.

Неверно было бы утверждать, что Европа совсем не идет навстречу Украине. Но Украина также должна демонстрировать свою европейскую заинтересованность.

В целом же Украина располагает очень выгодной позицией. Российские туристы, которые приезжают в Крым и тем самым пополняют бюджет, и свободные торговые отношения с Европейским Союзом... Почему бы и нет?..

Те же, кто находится за пределами Украины и наблюдает за ее развитием, должны помогать ей, делиться с ней своим опытом. Именно в это вкладывают свои усилия члены Международного консультативного совета. И, собственно, именно с этой целью и был создан фонд «Эффективное управление».

— Кстати, когда вы соглашались возглавить Международный консультативный совет Фонда, не возникло ли у вас опасений относительно того, что Фонд может оказаться не совсем независимым учреждением? Ведь, как известно, он был основан Ринатом Ахметовым...

— Международный консультативный совет был основан три года назад. Тогда мы, потенциальные его участники, сомневались, насколько это реально, чтобы человек, который дает довольно значительные средства на учреждение и содержание Фонда, не захотел, чтобы всюду, где фигурирует Фонд, звучало и его имя, и не будет ли он приписывать все достижения Фонда себе. Некоторые из участников отмечали, что, мол, такая филантропия до сих пор не была свойственна этому региону... Но оказалось, что эта модель сработала. Международный консультативный совет, состоящий из авторитетных людей, гарантирует независимость Фонда. ФЭУ — это прекрасная модель, пример для других состоятельных украинцев. Необходимо призывать их создавать независимые организации, которые будут работать не на их собственные интересы, а на благо общества! Думаю, энтузиазм членов Международного консультативного совета связан с тем, что мы видим перед собой важную страну со значительным потенциалом, а также прекрасное учреждение — Фонд, который успешно делает свое дело, а мы ему в этом содействуем, защищая его независимость, делимся своим опытом, рассказываем миру об основанных нами проектах и программах, являемся адвокатами и для Фонда, и для Украины. Конечно, учитывая масштабы страны, наш вклад может показаться незначительным, но мы считаем его крайне важным. Именно поэтому мы здесь, именно поэтому нам небезразлично, и мы все ощущаем свою причастность к большому делу.

СПРАВКА «Дня»

Ким КЭМПБЕЛЛ — почетный член Тайного совета Королевы для Канады, компаньон ордена Канады, королевский адвокат. Председатель международного консультативного совета фонда «Эффективное управление».

Ким Кэмпбелл стала девятнадцатым премьер-министром Канады и первой в стране женщиной на этой должности (1993 г.). До этого она занимала должности министра по делам индейского населения и развития северных территорий, министра юстиции и генерального прокурора, министра национальной обороны и министра по делам ветеранов. Она была первой женщиной, получившей портфели министра юстиции и министра обороны, и первой женщиной-министром обороны государства-члена НАТО. Госпожа Кэмпбелл принимала участие в крупных международных встречах, в том числе в саммитах Британского Содружества, НАТО, Большой Семерки и Генеральной Ассамблеи ООН.

После ухода с должности премьер-министра госпожа Кэмпбелл была членом Института политики и Центра прессы и общественной политики Джоан Шорнстайн при Школе государственного управления имени Джона Ф. Кеннеди Гарвардского университета. Она работала генеральным консулом Канады в Лос-Анджелесе с 1996-го по 2000 г. В 2001 году она стала членом Центра общественного лидерства Школы им. Кеннеди, а затем ее пригласили на должность преподавателя на факультете, и по сей день госпожа Кэмпбелл остается почетным членом Центра.

В 2004—2006 гг. Ким Кэмпбелл занимала должность генерального секретаря Мадридского клуба, организации, объединяющей бывших президентов и премьер-министров и созданной с целью продвижения демократизации с помощью равных отношений с лидерами стран переходной демократии. Она является одним из членов-основателей этой организации и, кроме того, в 2002 году исполняла обязанности ее президента, а в 2003—2004 гг. занимала должность вице-президента. Сейчас госпожа Кэмпбелл является членом совета директоров Мадридского клуба.

Госпожа Кэмпбелл также занимала должность главы Совета женщин-мировых лидеров (1999—2003 гг.). Совет состоит из женщин, которые занимают или раньше занимали должности президента или премьер-министра в своих странах. С 2003 по 2005 год она была президентом Международного форума женщин.

Сегодня госпожа Кэмпбелл является главой международного консультативного совета фонда «Эффективное управление» в Украине и председателем управляющего комитета Всемирного движения за демократию, а также является опекуном Международного центра изучения радикализации и политического насилия при Королевском колледже Лондона. Кроме того, госпожа Кэмпбелл сотрудничает с консультативными советами ряда международных организаций, в том числе с Фондом арабской демократии, Форумом федераций и организацией «Ближневосточная инициатива» (MPI), Тихоокеанским советом по международной политике. Ее опыт работы на должности корпоративного директора включает области высоких технологий, биотехнологий и медицинского оборудования. Госпожа Кэмпбелл часто выступает на различных международных мероприятиях, а также предоставляет консультации по вопросам демократизации и лидерства.

«День» выражает свою благодарность Фонду «Эффективное управление» за содействие в организации интервью с Ким Кэмпбелл.