«Кого может представлять посол, который не знает своей страны?»

Ректор Дипломатической академии Украины МИД Украины, специалист-международник по Азиатско-тихоокеанскому региону Николай КУЛИНИЧ имеет самый большой среди украинских дипломатов опыт работы в Японии. В этой стране он провел 10 лет и очень хорошо разбирается и в японском менталитете, и в истории очень сложных японско-российских отношений.  И разговор в редакции «Дня» в прошлую пятницу Кулинич начал с пояснения тонкостей решения проблемы Северных территории.

«РОССИЙСКО-ЯПОНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ ЭТО — ИСТОРИЯ АБСОЛЮТНОГО ОБМАНА»

— Я один из первых начал говорить открыто о том, что в России нет ни международно-правовых, ни каких-либо других оснований, которые бы закрепляли Северные территории, находящиеся ныне под контролем РФ. Это было политическое решение по итогам Второй мировой войны.

Начиная с Симодского трактата 1855 года, Петербуржского через 20 лет, и даже с первого советского документа, который устанавливал двусторонние отношения с Японией в 1925 году, — «О принципах взаимоотношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией», — все они четко закрепили ту границу, которая, де-факто, сложилась до революции, по центру Сахалина. Это признавалось даже Советским Союзом в последнем документе «Пакт о нейтралитете», который, между прочим, нарушил Советский Союз. Японцы считали, что это не Япония нарушила перемирие относительно Советского Союза. Японцы не нападали на Советский Союз. Войну объявил Советский Союз, который пообещал союзникам в Тегеране, а затем и в Ялте, что вступит в войну.

Между прочим, здесь важен нюанс менталитета. Японцы никогда не примут потерю островов (Курильских. — Ред.). Они считают, что Советский Союз их обманул.

Я у своих студентов спрашиваю, когда закончилась Вторая мировая война. Большинство отвечает, что 2-го сентября, когда был  подписан пакт о капитуляции на линкоре «Миссури» в Токийской бухте генералом МакАртуром от США, а от СССР украинцем генерал-лейтенантом Кузьмой Деревьянко. Но они не вспомнили об официальной капитуляции императора Хирохито, который 14 августа обратился ко всем японским вооруженным силам, чтобы они сложили оружие. Это было впервые, когда он сделал обращение по радио. Это было сделано с целью, чтобы его услышала в Манчжурии квантунская армия. А формулировка была следующей: «Прошу проконтролировать своих командиров и посмотрите, чтобы все сложили оружие».

Когда я еще был преподавателем университета, для меня было загадкой, как можно взять в плен миллионную армию? А они сдались, потому что 14 августа было обращение императора. Военные действия Япония прекратила 14 августа, а десант советской армии высадился на Курильские острова на следующий день, пользуюсь тем, что никакого сопротивления не было. Японская армия прекратила боевые действия и капитулировала, но СССР их обманул, захватив эти территории.

И сейчас японцы с болью говорят об этом. История российско-японских отношений это — история абсолютного обмана. Например, Хрущев пообещал вернуть два острова. В 1956 году была принята декларация, которая была ратифицирована президиумом Верховного Совета Советского Союза. Но уже в 1960 году японцы подписывают с американцами договор о безопасности и нотой, которую подписал Громыко, ставят в известность, что в сложившихся политических обстоятельствах «мы считаем себя свободными от выполнения этого документа», который был ратифицирован. То есть этим МИД Советского Союза перечеркнул все предыдущие договоренности.

Брежнев первый начал давать намеки о возможной передаче островов, но заявил, что СССР нужны кредиты. В 1973 году на переговоры с Брежневым приезжает премьер-министр Танака. Он заявил, что Япония будет инвестировать в Дальний Восток, даст кредиты, но необходимо решить все вопросы. Брежневу подсказывают, что нужно что-то говорить. Он и заявляет, что готов решить и другие нерешенные вопросы. Было подписано заявление-коммюнике. Японцы дали Союзу кредиты на строительство Находки и говорят: а теперь давайте решать наши вопросы. А в МИД СССР отвечают: о  каких территориальных вопросах идет речь? Никаких таких вопросов нет. Японцы отвечают, что в коммюнике отмечено: «и другие нерешенные вопросы». Россияне говорят, что речь шла о другом... об открытии консульства...

— Недавно Путин сказал, что он, мол, как Бисмарк — говорит  откровенно обо всем. Но всем известна другая фраза немецкого канцлера: документ с Россией не стоит даже той бумаги, на которой он написан.

— Японцы очень хорошо убедились в этом. Вся история их отношений с Россией на грани какого-то фола. Генезис российской политики — лицемерие: договорились, получили деньги — все забыли. А после этого председателем Совмина СССР был Тихонов. Я помню, как «Асахи» брало у него интервью и спросило, как Советский Союз будет решать вопрос Северных территорий. Тот ответил: «такого вопроса не существует в СССР. Может у вас есть какие-то вопросы, у нас их нет». Потом Шеварднадзе начал что-то говорить. Позже об этом говорил Горбачев. Японцы поверили Горби. Я был в Токио, когда он приезжал уже после своей отставки. На него молились, потому что он дал шанс поверить, что как-то может решиться этот вопрос. На его лекцию как Нобелевского лауреата собрались как на поп-звезду. Люди в проходах стояли. Я первый раз его вживую увидел. Мы тогда еще не успели открыть наше посольство, я работал советником посольства, фактически первым человеком, временным поверенным, потому что посла не было. И получил приглашение на лекцию Горбачева.

Огромный зал забит до отказа. Я сижу рядом с советником посольства РФ Ефимовым. Горбачев начинает: «Ельцин провалил все, мы хотели строить новый Советский Союз. Я сейчас езжу по странам СНГ, все говорят, давайте объединяться». Модератор ему говорит: они стали независимыми. А Горбачев: «Какая независимость? Давайте опять вместе, если бы эта Беловежская группка не сорвала, то мы пошли бы дальше».

Объявляется перерыв, Горби идет по коридору, его сопровождает камера. Увидев, что я явно не японец, говорит мне: здравствуйте, и спрашивает: кто вы, откуда вы? Я говорю: из Украины. Он: «Видите, даже из Украины приехали. Что вы здесь делаете, где работаете». Я отвечаю: работаю советником в посольстве независимой Украины. Это был шок для него. Он руку тряс мне и вдруг вырвал ее. И операторы спрашивают, что случилось. Тогда я один раз пообщался с Горбачевым и, видимо, испортил ему настроение.

И эта, как говорят англичане endless story — бесконечная история, все время повторяется. Давайте обсуждать, потом обстоятельства не созрели, мы не торгуем суверенитетом. И все остается на тех же позициях, где были раньше.

— А кстати, нынешний японский премьер обещает в избирательной программе решить этот вопрос.

— Каждый премьер-министр, каждое правительство начинают с обещания вернуть эти территории. Конечно, они понимают,  как это можно сделать и готовы вести переговоры с любыми. Были разные комбинации, совместно экономически использовать эти территории, но дело там принципиальное. Японцы ставят вопрос ребром. Вы признаете, что это наша территория, а дальше мы готовы сотрудничать, делать экономическую зону.

— То есть они хорошо выучили урок взаимоотношений с россиянами: сначала признайте, а затем все другое...              

— Да. Потом будет и мирный договор. Независимо от правительства, политической линии, японцы акцентируют внимание на этом. Скажем, демократы, которых возглавлял Хатаяма, дед которого заключал эту совместную декларацию с Хрущевым в 1956 году, сказал: мы сделаем все, но будем спокойно вести разговор, чтобы вернуть эти территории. Очень важно и то, что в японском обществе есть консенсус относительно этого вопроса. Кто-либо:  демократы или либерал-демократы, когда приходят к власти, знают, что это — территория Японии. Единственный кто имеет особую позицию, — это японские коммунисты. Они требуют возвращения этих территорий плюс южный Сахалин. И время от времени они напоминают о своей специальной позиции, но в парламенте все поддерживают мероприятия по решению этого вопроса справедливо.

«ЕВРОЦЕНТРИЗМ УКРАИНЫ ДОЛЖЕН СОВМЕЩАТЬСЯ С ДРУГИМИ АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ ВО ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ»

— Кстати, хотелось услышать ваше мнение относительно тезиса японского посла в Украине Шигеки Суми, которая отметила в интервью «Дню», что Украина прокладывает путь в Европу, но, очевидно, ей нужно посмотреть на Восток.

— Я полностью разделяю его мнение. Наша сосредоточенность на Европе — абсолютно стратегически оправданная позиция, потому что мы являемся европейским государством. И это наша естественная среда. Но не за счет других направлений. Этот евроцентризм должен совмещаться с другими активными действиями во всех направлениях. Мы должны знать, где проходят главные геополитические тренды. Они же не только в Европе, а прежде всего, я бы сказал, что наиболее активно в настоящий момент ускоренное экономическое геополитическое развитие происходит именно в этом регионе — Азиатско-Тихоокеанском.

— Можете ли вы сказать, что украинская власть понимает и соответственно действует и могут ли подтверждением этому быть частые визиты наших  президентов в этот регион?

— Смотря, какие мы ставим приоритеты. Если мы просто хотели взять деньги, это одно. Можно ездить куда угодно и просить денег. А именно так, я понимаю, было. А если делать сотрудничество на перспективу, инвестировать в будущее, то это нужно делать с этими странами. Согласно прогнозным оценкам, в этом году Китай выйдет на первое место по ВВП. Видите, как конфигурация стремительно меняется. В последние годы Япония была второй экономической силой после США, а теперь на третьем. И они очень переживают, что уступили Китаю. Для них это вопрос престижа, национального менталитета. Никогда в жизни они не уступали Китаю, и поэтому, видите, эта национальная идея срабатывает в конструктиве.

Абе поставил задачу: мы должны активизировать свои усилия, иначе проиграем Китаю во всем, в политическом и экономическом плане. И Абеномика, если хотите, это реакция на утраченные позиции. И это произошло при демократах, и тогда либерал-демократическая партия сказала: это демократы виноваты, а мы сделаем все, чтобы вывести страну из такого состояния. Абеномика дала 2 % прироста ВВП, и реально она работает.

Сколько над экономической политикой премьера Абе ни насмехались, особенно соседи, но она оказалась действенной. Если японцы что-то задумали, то доводят это до конца. У них совсем другое мировоззрение. В Японии я имел все то, чего не имел здесь: предсказуемость, сдерживание слова, надежность, честность, четкое восприятие перспективы. У них это имманентно, они без плана ничего не начнут. Конечно, я несколько идеализирую это. Японское общество многомерно.

Когда в 1945-м году вся страна лежала в руинах, то они дали клятву, что возродят Японию. Мы же знаем только о ядерной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Но немногие знают, что из-за бомбардировки американской стратегической авиацией в апреле того же года — погибли 230 тыс. человек. У императорского дворца остались сооружения 1930 гг., остальные сооружения, изготовленные из бамбука, сгорели. С тех пор японцы пообещали все отстроить и сделать даже лучше.

На Центральном вокзале, который в 1945 году тоже был разрушен, всегда была толпа. Там продавали будильники японского производства на килограммы. Первое, что нужно было тогда японцу, — будильник! Все остальное — подождет. Это было необходимо, чтобы проснуться в шесть утра и идти на работу.

Прошло 20 лет, и уже в 1965-м начинается бум. Поэтому японцы свято верят, что все можно сделать. Отсюда такая сосредоточенность и стратегическое мышление на уровне всей нации.

— И что, Япония может вернуть себе второе место в мире?

— Сейчас это не только от них зависит. Китай это большая сила. Но у них будут очень трудные времена. Все больше со своими коллегами мы склоняемся, что экстенсивное развитие китайцев исчерпаемо. Во-первых, вся китайская экономика энергозависимая. Где им искать партнеров? Они не будут искать какую-то страну в Персидском заливе. Поэтому они выбрали Россию. Китайцы понимают, если они сейчас не выстроят стратегические вещи — енергонезависимость, эффективность этого сектора, крупного производства, то проиграют.

Японцы понимают, что выживут, если будут торговать. Что такое Япония? Это — скала в океане. Если до войны был уголь, то в настоящий момент даже его нет. Все исчерпано. Рисовые чеки находятся в центре города. Даже в центре маленького городка есть чек, залитый водой, где работают  японцы. В Японии обрабатывается только 17% территории, а остальное — горы и леса. Если японцы не будут торговать, то это конец их истории. Поэтому Китай — это крупнейший торговый и инвестиционный партнер для Японии.

Вся современная история будет строиться вокруг японской взаимосовместимости и взаимодоговоренности с Китаем. Все, необходимое для Японии, есть в Китае и наоборот.

У Китая в настоящий момент есть фактически последние годы и окно возможностей, чтобы реализовать себя не только как экономическую силу, но и как политического игрока. Этому способствует падение авторитета России, а США не могут сосредоточиться, потому что имеют другие обязательства на Ближнем Востоке и в Европе. Китай в настоящий момент может сыграть. Китайцы это понимают и будут сейчас безумно активизироваться.

«ПРО ТЕСТ НА ДИППРИДАТНОСТЬ»

— Понятно, что после конфликта с Россией у нас появился вопрос усиления роли дипломатии, и здесь возникает вопрос, как воспитать украинского дипломата?

— Это не происходит одномоментно. Наше новое руководство в МИД много делает для этого. Нам нужна новая генерация дипломатов даже не украинского, а европейского уровня. Такие дипломаты должны на равных говорить со своими партнерами, прежде всего в Европе. Говорить, в буквальном смысле, на одном хорошем языке общения, мыслить теми же категориями, что и они. Мы первыми ввели, с помощью партнеров НАТО, магистерскую  программу «Внешняя политика», которая преподается на английском языке.

Министр иностранных дел Украины инициировал очень интересный проект — тестирование для отбора на дипломатическую службу. Сейчас это новость номер один, потому что у меня обрывается телефон: «Подскажите вопрос к тестам, мы же вас уважаем!» (улыбается).

Это тестирование происходит при приеме на дипслужбу и при ротационном перемещении. Вот, например, готовится дипломат ехать в... Италию. Он сдает интегральный тест, который состоит из нескольких частей.

Первая — страноведческая, состоящая из 100-120 вопросов: государственный строй Италии, политические партии, общественные организации. Мы ввели даже вопрос о наиболее влиятельных масс-медиа.

Я первый пошел и без подготовки сдал этот тест. Даже для меня это было интеллектуальное напряжение.

Вторая часть теста — профессиональная. Если ты консул, то ты сдаешь 100-120 вопросов о консульстве: что такое апостиль, какие функциональные обязанности работников консульства или же какие иммунитеты и привилегии имеет консул. Кстати, дипломат и консульские работники имеют разницу. Даже в иммунитетах. У дипломата абсолютный иммунитет, он неприкосновенен, а у консула — во время выполнения обязанностей — так называемый функциональный. Это такие деликатные сферы, которые ты должен знать.

Третья часть — украиноведческая. Мы настаивали на этом и Министерство утвердило ее. Дипломат, который не знает свою страну, что и кого он может представлять? Мы разработали фантастический тест! Между прочим, он забрал у меня больше всего времени на ответы. Какими были границы Украины при Центральной Раде? Какие были смежные территории? Что такое Подляшье? В этом тесте вопросы от нашей древней истории и до современности — когда мы получили членство в такой-то организации, Европейском Совете и так далее. Все это содержит также комплекс вопросов по народонаселению, географии и истории.

Четвертая часть теста — это вопрос на общую эрудицию. Мы называем это гуманитарным блоком. Нужно все знать. Ну, скажем, в каком стиле построен Миланский собор? И нужно выбрать: Романский стиль, Готика...

— Готика.

— Готика, правильно. То есть, там три ответа, и людям нужно выбрать. Кто-то либо знает, либо даже по логике может ответить, если готов. Или еще пример, нужно определить, в каком стиле создан рисунок: Мао Цзедун беседует с солдатами Народно-освободительной армии Китая. Какой жанр? Классика, сюрреализм и так далее.

Такие вопросы мобилизуют интеллект. Они свидетельствуют о том, готов ли человек к выполнению более сложных заданий. Тест говорит о возможности человека решать задачи дальше. Впрочем, мы не хотим доказывать, что человек ничего не знает, унизить его и сказать, что ему еще рано на дипломатическую службу. Мы даем оценки по стандарту Болонской системы. 62% положительных ответа — это, например, «удовлетворительно». Но когда твой руководитель будет читать результаты теста, то будет знать о сильных и слабых сторонах кандидата. Таким образом, он уже начинает строить концепцию, начинает думать, как использовать этот кадровый потенциал. Это не просто назначение или звонок: «Возьмите, потому что хороший парень!». Это уже стратегия построения кадровой политики, без которой нельзя. Я давно занимаюсь этим делом, и хотя мы так много говорили о кадровой политике, у нас никого не было. Раньше набирали нормальных людей, которые немножко знают языки и могут говорить на украинском. Но самое главное — «за них не было стыдно».

Впрочем, европейская и мировая дипломатия в настоящий момент строятся на компетентности. Это система — merit, когда твои достижения являются главными в твоем карьерном росте. Я это полностью разделяю. Когда мы впервые поговорили с Климкиным еще в июле, то он рассказал, что перед самым отъездом из Германии, где он был послом, взял тесты, по которым вступают на дипломатическую службу немецкие дипломаты. Он ответил на все вопросы, кроме двух, но и так считает их спорными вопросами. Министр сказал, что на своем опыте убедился в том, что нам еще нужно работать и с таким материалом нужно решать совсем другие вопросы.

У нас сейчас ситуация такова, что наша внешняя политика будет реактивной, потому что, к сожалению, диктует ситуацию известно кто (Россия — Ред.). Люди грубо нарушают не только нормы — страна, которую они представляют, непредсказуемая. Самое страшное в дипломатии — unpredictability — непредсказуемость, потому что ты не можешь построить свою дипломатическую линию, не можешь учесть линию партнера и сориентировать своих союзников.

— И можете ли вы сказать о первых выводах использования тестирования?

— Результаты уже появляются. Но самый главный из них— мы тестируем саму тестовую систему — насколько она оправдывает себя. Мы должны адаптировать ее таким образом, чтобы для дипломата она не стала стрессом. Она должна быть имманентной, интегрированной частью дипломатии. Дипломат должен знать, что каждый раз он сдает тест на что-то новое — на решение ситуации и так далее. Но в данном случае мы делаем профессиональные квалификационные тесты, и дипломаты должны приспособиться к этому. Когда это станет рутинным делом, тогда весь драматизм в сдаче этих тестов исчезнет.

«НАША ПОЛИТИКА ДАЖЕ ПО ФОРМЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ АГРЕССИВНОЙ»

— Российский МИД использует агрессивный стиль в своей работе, чтобы доносить до зарубежной аудитории то, что выгодно Кремлю. Чуть ли не каждый раз Украине приходится опровергать заявления Чуркина или Лаврова. Как, по вашему мнению, можно противодействовать дипломатической агрессии с сохранением собственного имиджа?

— Наша политика даже по форме не может быть агрессивной. В данном случае — почему они агрессивны? Потому что не имеют доказательной базы, аргументации. Когда у тебя нет здравого смысла и аргументов, тогда ты прибегаешь к фальсификации, притворству. Они говорят: «А что с ним говорить? Он же фашист!» Но ты думаешь: а что, я буду доказывать, что я не фашист?

Россияне сами у себя украли то, чем когда-то славилась советская и российская дипломатия. Она была утонченной при всем этом. Если их дипломатия выжила в годы холодной войны, то у нее был инструментарий. Сейчас в российской дипломатии сохраняется пропагандистский элемент. Но никогда не было такой откровенной фальсификации, когда используют заведомо ложные аргументы.

У дипломатов существует «гамбургский счет» — мы можем говорить все что угодно, но знаем реальное положение вещей, цену тебе и твоей стране. Но если ты прибегаешь к такому, тогда ты потерял весь позитивный инструментарий. Поэтому россияне используют такую откровенную, циничную и наглую ложь, если уже даже Запад думает, как помочь контрпропаганде Украины.

У нас есть очень сильные очевидные вещи, которые априори воспринимаются нормально. Украинский народ имеет право своего выбора, мы сами его определяем. Мы выбрали европейский выбор. Почему нам мешают продолжать двигаться в этом направлении? Эта логика, как ни странно, очень понятна.

У нас есть своя доказательная база и, как бы пафосно это не звучало, правда на нашей стороне. Нам не нужно ничего выдумывать, ведь все факты — в нашу пользу. Россиянам же нужно придумывать ложь, находить «ребенка», чтобы «распять в Славянске». И чем больше они нагнетают ложь, тем более очевидной она становится. Наша информационная политика должна быть продумана — нужно найти и систематизировать совокупность взвешенных аргументов и фактов. И правда должна доходить не только до руководства многих стран — они хорошо знакомы с ситуацией — нам нужно работать с избирателями тех, кто находится при власти за рубежом. Именно на электорат влияет российская пропаганда, а он «подпирает» политиков.

ОБ ОСНОВНЫХ КАЧЕСТВАХ ДИПЛОМАТА

— Какие качества необходимы, чтобы стать успешным дипломатом?

— В идеале нужно, чтобы совпали все параметры: хороший коммуникатор, хороший дипломат, креативный человек, мыслящий современно. Есть много достойных людей, которые могли бы, скажем, в настоящее время занять должности прежних послов. Однако обстоятельства настолько сложные, что справиться с вызовами могут далеко не все. Скажем, есть идеальный чиновник, но выступить по телевидению не может. Есть послы, которые просто не знают языка страны пребывания. Поэтому мы из центра не успеваем давать указания, ведь ситуация меняется очень быстро. Утром она может быть совсем иной, чем вечером предыдущего дня. Поэтому мы должны рассчитывать на креативность и опыт дипломата. Само сочетание креативности и опыта является тем, что мы называем инстинктом самосохранения. Ты сможешь сохранить себя в сложной ситуации, если имеешь опыт и если догадываешься, как можно решить проблему.

Мой личный секрет. У дипломата должны быть два абсолютно четких качества, которые могут компенсировать другие, — инстинкт самосохранения и здравый смысл. С ними можно найти ответы на любые вопросы. Самосохранение предусматривает не только сохранение себя лично, но также государства и посольства.

Здравый смысл заключается в том, чтобы слышать то, что подсказывает логика, и действовать соответственно. От ошибок никто не застрахован, но бездеятельность — страшнее всего. Нужно не бояться принимать решения и брать на себя ответственность. Именно это является решающим при назначении посла

Я общался в основном на английском языке и чувствовал себя вполне комфортно, ведь японцы — очень деликатны. Для них незнание их языка не драматично, они понимают, что на японском не говорит большинство мира, большинство послов.

Одна из самых характерных особенностей японцев — перфекционизм. Если они что-то делают, то для них важно совершенство. Если у них спросить, знают ли они английский язык, они отвечают, что не знают, но постепенно переходят с тобой на английский. Для них «знать» английский — значит говорить как англичане.

Чтобы выучить японский язык      — нужно лет пять. Чтобы прочитать газету, нужно знать больше 3000 иероглифов. Именно поэтому японцы увлекаются комиксами — мангой, — потому что их может читать и ребенок, и взрослый. Кстати, экс-премьер-министр Таро Асо увлекался комиксами — американцы фотографировали, как он читал их в перерывах между переговорами.

А вот у моей жены было много свободного времени. Один мой старый японский друг спросил: «Чего ты хочешь достичь в Японии?». Я ему ответил, что хочу подготовить хотя бы одного знатока Японии. В результате мой сын окончил тамошний университет и свободно разговаривает на японском языке, жена тоже знает японский. Поэтому вместо одного, я подготовил двух специалистов по Японии. Конечно, они все это знают на любительском уровне, но то, что они общались, было большим плюсом для меня в глазах японцев. Они говорили мне: какой вы хороший муж — дали жене возможность выучить японский.