«...Нужен прагматизм, чтобы справляться с геополитическими вызовами»

Бывший президент Колумбии Цесар Гаварья Трахильо (1990—1994) широко известен в Латинской Америке как переговорщик в конфликтных ситуациях, сторонник демократии и региональной интеграции и защитник прав человека. Он был избран Генеральным секретарем Организации американских государств (ОАГ) в 1994 г. и переизбран на второй срок в 1999 г. В прошлый четверг он по приглашению Фонда «Эффективное управление» принял участие в международной конференции на тему «Что такое свобода слова?». Как выглядит из далекой Боготы ситуация со свободой слова в Украине? Как в этой стране оценивают публикации WikiLeaks, и почему колумбийским правительствам никак не удается выиграть войну против наркодилеров? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью бывшего президента Колумбии Цесара Гаварья Трахильо, много читавшего об Украине и из собственного политического опыта знающего, как помочь странам развивать институты, обеспечивающие права человека, свободу слова.

— Господин Трахильо, какой вывод вы можете сделать относительно свободы слова в Украине? Насколько в этом плане наша страна отличается от Колумбии?

— (Смеется). Я не думаю, что можно сравнивать состояние свободы слова в Латинской Америке и странах Центральной и Восточной Европы. По-моему, в этом отношении Украина чувствует себя достаточно хорошо. Я не вижу здесь каких-то драматических вещей. Конечно, есть немало жалоб со стороны неправительственных организаций. У нас в Колумбии — более сложная ситуация. Однако значительно более важным является существование демократических институтов, обеспечивающих реализацию свободы слова. А это, прежде всего, свободные выборы.

Может произойти так, что в стране не существует разделения властей, транспарентности, или много других вещей. Но непременно нужна свобода слова, чтобы иметь демократическое общество, хотя не все в нем может быть в порядке. Но люди имеют право на протесты, разные мнения, обмен идеями, критику чиновников. Если этого не будет, то в стране нет настоящей демократии. Речь идет не только о правах индивидуумов, а и общества в целом.

— Не считаете ли вы, что должны быть единые стандарты свободы слова, демократии, ведь существуют страны, заявляющие, что может быть «суверенная демократия», как когда-то в одной части света провозглашалась такая цель, как строительство демократического социализма?

— После Второй мировой войны мировое сообщество приняло «Билль о правах человека». И это было коллективное решение, принятое, в том числе, и Украиной. Я верю в стандарты, но с другой стороны нужные институты, возможности внедрения стандартов. Ведь никто внешне не сможет это сделать за вас, а это вы должны сами обеспечить своими силами. Это должно быть в головах людей, чиновников, иначе нельзя говорить об обеспечении этих стандартов.

— Господин Трахильо, а как вы оцениваете публикации WikiLeaks: это проявление свободы слова, или их не нужно было публиковать по соображениям безопасности, как это отмечают в госдепартаменте США и требуют наказания владельца этого сайта?

— (Смеется). Это сложный случай. Я могу вам сказать, что в свое время Верховный суд США выносил решение по подобному вопросу. Касалось оно намерения The New York Times, The Boston Globe, The Washington Post опубликовать документы Пентагона о войне во Вьетнаме. Газеты выиграли суд против правительства. Тогда в документах не было секретов, которые могли бы скомпрометировать ЕС. И это дело относительно WikiLeaks будет подобным. США — в затруднительной ситуации. Но здесь нет никаких военных секретов. Я не думаю, что там есть информация, которая беспокоит США. Возможно, судья и вынесет решение, что были нарушения относительно безопасности документов. Но у США было много случаев, когда решения принимались в интересах газет.

— Но Белый дом и госсекретарь США Хиллари Клинтон сильно возмущены этими публикациями...

— Да, конечно. В подобных случаях правительство должно представить много аргументов, что это угрожает национальной безопасности... И, возможно, оно право. Но я могу лишь констатировать, что в подобном случае Верховный суд решил, что газеты ничего не нарушали. Это также напоминает ситуацию с флагом США, если кто-то решил его сжечь, то это проявление высказывания, и никто не может посадить в тюрьму этого человека. Свобода высказываться может заходить насколько далеко, насколько вы можете себе это представить. Я не говорю, что вы должны это делать. А лишь отмечаю, что немало подобных поступков не подлежало наказанию, поскольку они рассматривались как свобода высказывания.

— Служат ли интересам публики, в частности колумбийской, публикации WikiLeaks?

— Я не сомневаюсь, что в Колумбии будут напечатаны материалы, касающиеся нашей страны. Колумбийские СМИ напечатают все, к чему они будут иметь доступ. Следует отметить важную вещь, что относительно свободы высказывания не может идти и речи о вмешательстве правительства. На вас могут подать в суд за то, что вы написали, но никакой цензуры. Это было бы несовместимым со свободой слова. Но, с другой стороны, у журналиста должно быть ощущение ответственности относительно того, что печатать в газете.

— Если говорить о свободе слова, то в мировых СМИ говорится, что Колумбия — опасное место для журналистов.

— Так оно и есть. И наступление на свободу слова происходит разными способами. Наркодилеры убивают колумбийских журналистов. А поскольку в нашей стране продолжается настоящая война, то в некоторых случаях журналисты становятся жертвами спецслужб или повстанцев.

— Господин Трахильо, почему, по-вашему, правительство не может положить конец преступной деятельности наркодилеров?

— Это очень большая проблема. Я много размышлял по поводу войны с наркоторговлей, ведущейся почти 40 лет. Я понял, что неправильной является политика. Нельзя засадить в тюрьму много людей и на длительное время. Это ничего не решит. Если бы США смогли каким-то образом сократить потребление наркотиков, тогда бы нам не приходилось так много людей сажать в тюрьму. То есть, вывод один — США должны изменить политику. Я думаю, что американская публика готова к этому.

— Но, с другой стороны, ваша страна получает от США помощь, чтобы бороться с повстанцами и с наркодилерами.

— Да. Мы являемся третьей страной после Израиля и Египта по величине получаемой помощи со стороны США. Эта помощь является очень полезной для обеспечения безопасности. Мы много узнали у американцев и в настоящий момент имеем большой разведывательный аппарат, средства транспортировки, хорошо обученных людей в сфере борьбы с наркотрафиком. Все сейчас признают, что в Колумбии значительно улучшилось положение с безопасностью. Однако это не касается потока наркотиков, а именно безопасности. Мы смогли положить конец насилию, которое было в нашей стране в начале 90-х годов. В этом отношении сейчас настоящей проблемой является Мексика.

— А как тогда объяснить заглавия статей, что Колумбия двигается в сторону Венесуэлы и отдаляется от США?

— Нет, это неправда. Венесуэла наш сосед и является очень важной для торговли. Наша страна имеет полное право установить хорошие отношения с Венесуэлой. По-моему, было бы неправильным иметь плохие отношения с этой страной. Колумбия не меняет свою внешнюю политику. Нельзя все время находиться в состоянии войны с соседями лишь из-за интереса США. У нас есть собственные интересы. И не думаю, что в этом регионе есть проблемы, которые могут стать военными.

— Тем не менее, некоторые аналитики заявляют, что нынешний президент Сантос хорошо играет в покер и, назвав Чавеса «новым наилучшим другом», хочет нажать на США, чтобы они ратифицировали договор о свободной торговле, который был подписан в 2004 году. Что вы скажете на это?

— Мы так не действуем. Мы ожидаем, что договор будет ратифицирован. Хотя, вряд ли, в настоящий момент это возможно, из-за большого списка проблем, с которыми столкнулся президент Обама. Я думаю, что аналитики заходят слишком далеко, так считая.

— Что Сантос пытается определенным образом повлиять на США, подписав соглашение, которое выгодно для Колумбии?

— Да, это соглашение выгодно для Колумбии, но для нашей страны также выгодны хорошие отношения с Венесуэлой, Эквадором. Мы надеемся, что все поставленные правительством Сантоса цели будут достигнуты. Сотрудничество Боготы с США в борьбе с наркотрафиком очень важно для Вашингтона. Там знают, что три страны: США, Мексика и Колумбия решают эту проблему.

— Господин Трахильо, посол Колумбии в Польше Альберте Баррантес заявил в интервью «Дню», что для вашей страны важно присутствовать в Украине. Когда действительно может появиться колумбийское посольство в Киеве?

— Я понимаю, что правительства обеих стран заинтересованы в расширении сотрудничества. И для этого действительно желательно, чтобы интересы сторон представляли постоянные послы. Надеюсь, что это скоро случится. Такое пожелание выразил посол Украины в Перу, у которого я получал визу в вашу страну.

— А если говорить о заинтересованности сторон. То, с вашей стороны, каким видит развитие отношений между нашими странами Богота?

— Очень трудно строить торговлю между Украиной и Колумбией, находящихся очень далеко одна от другой. Но сегодня отношения — больше чем просто торговля. Если вы хотите быть частью международного сообщества и быть активными, то должны поддерживать отношения с важными странами. Это не значит, что Украина для нас не суть важна. В прошлом году мы видели большую битву за Украину (смеется). Потому что Украина является очень важной для международного сообщества.

— Господин Трахильо, и кто же, по-вашему, сражался за Украину?

— (Смеется). Я имел в виду то, что для России Украина является геополитически важной и Москва нелегко воспримет то, что Киев движется на запад и хочет стать членом НАТО. Это не будет легким процессом. И потому этот вопрос нужно решать осторожно. По-моему, главным вызовом для украинского Президента является то, чтобы сделать невозможным раскол страны.

— Кстати, если говорить о цивилизационном выборе, то наша страна стремится двигаться к западной цивилизации, а какой цивилизационный выбор у вашей страны?

— Мы хотим зоны свободной торговли со США. Большинство стран Латинской Америки охвачено такой зоной. Мы являемся частью этого влияния и в этой связи не испытываем неудобств. Что касается Украины, то я убежден, что вы найдете свой путь.