О дипломатии силы

Президент Jamestown Foundation Глен ГОВАРД в последнее время часто бывает в Украине, в частности, в прошлом году он принимал участие во Львовском форуме по вопросам безопасности. Пан Говард — политический и военный эксперт, специалист в области международных отношений, который раньше работал консультантом частных компаний и государственных учреждений, в частности Пентагона и Национального совета по разведке США.

«Дню» удалось пообщаться с ним в Вашингтоне в офисе фонда. И начали мы разговор (4 апреля в 16.00 — Авт.) с оценки и эффективности принятого несколькими часами ранее министрами иностранных дел Североатлантического Альянса пакета мероприятий для поддержки безопасности в Черном море, который предусматривает улучшение осведомленности о ситуации, усиление присутствия кораблей НАТО в этом регионе, тренировок и поддержки в ответ на взятие российской береговой охраной в плен 24 украинского моряка.

«НАТО НУЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ БОЛЬШЕЕ ПРИСУТСТВИЕ В ЧЕРНОМ МОРЕ»

— Я не видел этого заявления, поэтому не знаю, что было согласовано. Но я знаю, что министры сделали больший фокус на напряженности в Черном море. Думаю, что Россия, как сказал Александр III, имеет только двух друзей: армию и флот. И в Черном море российский флот — очень-очень впереди Украины и НАТО, ведь он находится внутри региона. А конвенция Монро сдерживает Альянс от поддержания постоянного присутствия. Турция имеет постоянное присутствие и является очень важной частью стратегии и планирования НАТО, но поскольку натовские военные корабли должны покидать Черное море через 21 день, то это недостаточное сдерживание.

Для НАТО военно-морской флот должен изменить свое мышление, чтобы применять меньшие корабли, в частности стратегию «москитного флота». НАТО имеет авианосцы и очень большие военные корабли, поэтому они смотрят на Тихий океан, Средиземное море, на территории в мире, где они могут разместить такие корабли. Черное море — намного более замкнутая площадь для морских операций. Во время Второй мировой войны немцы использовали небольшие подводные лодки, которые в большей степени использовались внутри Черного моря. Много кораблей было не большими эсминцами, а достаточно малыми быстрыми судами. Думаю, в Украине военные действия и возможности НАТО в Черном море должны быть более созвучны с береговой обороной и тем, что называют прибрежными военными действиями.

Россия думает в рамках объединенных военных операций. А украинские вооруженные силы не привыкли к этому. В действительности украинские военно-воздушные силы даже не имеют ракет, чтобы нанести удар по мосту над Керченским проливом. Поскольку в Украине недостает таких возможностей, она должна развивать общевойсковые операции и идти на применение западного военного оборудования, которое не производится в Украине.

Пока вы не разовьете оборонную промышленность, чтобы выпускать более усовершенствованное вооружение, вам будут нужны вооружения от  США или Запада. Я большой сторонник стратегии «москитного флота». Я считаю, что НАТО должно развить похожую стратегию и применять ее в Черном море.

Следовательно, по моему мнению, все заявления относительно Черного моря от НАТО являются замечательными, но там нужно обеспечить большее присутствие. Россияне так же видят это, и они не просто будут наблюдать за этим, а будут применять свои контрмеры.

— Но вы же видели эти инциденты в Азовском море? В них принимали участие меньшие корабли, например «Гюрза» и другие, и они были захвачены Россией...

— Украина имеет восемь кораблей «Гюрза» и два из них захватили. Поэтому четверть флота была потеряна в Керченском проливе. Это была очень рискованная операция. Думаю, Порошенко с самого начала не был достаточно опытным в понимании роли военно-морских сил и морских операций, но сейчас он начинает понимать это.

Что касается столкновения 23 ноября в Керченском проливе, то для Порошенко было достаточно рискованно отдавать приказ об этом маневре. Ведь существовал большой риск, но он оправдал себя, потому что НАТО, Запад и США действительно проснулись.

НАТО сделало заявление относительно оперативной группы в Черном море именно из-за действий Украины 23 ноября. Можно считать, что это было плохое решение Порошенко, но в действительности это был «проблеск надежды», другими словами, в этом был очень позитивный элемент. И именно это привлекло внимание к Черному морю. В командовании ВМС Великобритании именно из-за этого 2019-й назван годом Черного моря.

«ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ВЕРНУТЬ КРЫМ, ВАМ НУЖНО РАЗВИВАТЬ ВОЕННО-МОРСКИЕ СИЛЫ»

— Вы вспомнили «москитный флот». Это означает наличие малых военных кораблей для ведения боевых действий или их назначение — сдерживание?

— Я называю такой флот «ракетными чайками». Если у вас нет ничего для  защиты побережья, за исключением нескольких патрульных катеров, нужно строить все с самого начала. Вам надо сначала строить не большие морские корабли, а малые. И со временем вы тихонько будете расширять свое присутствие. Что касается острова Змеиный, то это очень опасный проект для россиян, которые хотели бы расширить зоны добычи газа.

К сожалению, Украина действительно находится в очень невыгодном положении в Азовском море. Но более актуальной угрозой для Украины является Одесса и остров Змеиный. Украина в настоящий момент должна найти способ, как защитить этот остров и предотвратить продвижение России к новым нефтяным и газовым месторождениям. Поэтому защита Одессы должна стать главным приоритетом.

Говорят мои украинские друзья: «Нам нужно вернуть Крым», на это я отвечаю: «Хорошо, но прошло пять лет, и что вы сделали?» Они не сделали ничего за исключением установления наземной блокады. Но что еще вы сделали? Крым  окружен водой, поэтому если вы хотите его вернуть, то вам нужно развивать военно-морские силы. Это очень элементарное мышление. Но проблема в Украине — что люди не думают стратегически и наперед. Их мышление всегда эмоциональное в вопросах нацбезопасности: они думают эмоционально о Майдане, Донбассе, хотят бежать на баррикады.

Украине нужна очень продуманная военная стратегия и система военных реформ, а также переход заводов и возможностей производства к экономике военного положения. Но не вижу этого. Украина все еще думает, что будто бы находится в мирном состоянии и имеет экономику мирного времени. Украинцы серьезны, но не настолько, как должны были бы быть.

— Есть ли у вас информация относительно поставки в Украину двух американских кораблей береговой охраны?

— Корабли класса Island будут в Украине до конца августа. Насколько я знаю, Украина хочет приобрести еще больше таких кораблей. Но проблема заключается в том, что в январе 2017 года Украина начала просить поставить эти корабли, однако правительство действовало очень медленно. Сейчас — 2019-й, и если бы они двигались быстрее, то имели бы их еще в 2017-м.

— А как относительно сотрудничества между США и Украиной в сфере строительства военных кораблей? Существуют ли такие возможности?

— Такое сотрудничество быстро развивается. И это очень большой приоритет для США в настоящий момент. Частично объяснением этому является то, что адмирал ВМС Украины Игорь Воронченко был с визитом в Вашингтоне в декабре, сразу после морских столкновений по приглашению Jamestown Foundation. И это имело очень большое влияние, потому что его собеседники здесь были очень сконцентрированы на этом вопросе.

— Украина имеет большие возможности в производстве корпусов для кораблей. Может ли этот фактор помочь сотрудничеству?

— Действительно, Украина имеет возможности это делать. Но «Гюрза» — не такой корабль, как катер береговой охраны класса Islands. Хотя украинские бронекатера меньше, но они дороже. Вы получаете два катера Island за 10 млн долларов, а одна «Гюрза» стоит 15 млн долларов.

«ЕСЛИ УКРАИНА ХОЧЕТ СТАТЬ ЧЛЕНОМ НАТО, ТО ЕЙ НУЖНО ИМЕТЬ ТАКИЕ ЖЕ ЗАКОНЫ, КАК В АЛЬЯНСЕ»

— Кстати, в Николаеве есть знаменитый недостроенный крейсер «Украина». Как вы думаете, что украинцы могли бы сделать с ним?

— Да, в Николаеве также строят корабли. Но люди в Николаеве безработные. И потому очень важно для правительства дать им работу.

Что касается крейсера, то я не знаю ответа на этот вопрос. По моему мнению, немедленное решение — покупка быстроходных кораблей в Южной Корее, Израиле, США.

Проблема в том, что Украина всегда смотрит на Соединенные Штаты, а она должна была бы быть более независимой, как Финляндия, пытаясь развивать свою военную сферу ради собственных целей. Если США решат не помогать вам, то у вас должны быть опции. Уже не существует эмбарго на продажу Украине оружия. Когда США продали «Джавелины» Украине, то тем самым положили конец эмбарго на поставки оружия Украине. И это был стратегически очень важный шаг для Украины.

Следовательно, Украина должна была воспользоваться возможностью, но она этого не сделала. Даже Турция строит быстроходные корабли. И чем больше Украина покупает вооружений у Турции, тем более она развивают турецкий интерес помогать Украине. Это взаимовыгодные отношения. Украине необходимо начать немедленно и обеспечить, чтобы флот мог сам контролировать собственный бюджет, а это в настоящий момент не так.

Если Украина хочет стать членом НАТО, как об этом говорится в вашей Конституции, то ей нужно иметь такие же законы, как в Альянсе. А в данных законах отмечается, что каждый вид Вооруженных Сил принимает решение о своем вооружении. Поэтому флот должен сам выбирать необходимые виды вооружений. Другими словами, адмиралу Воронченко нужно предоставить 10 млн гривен и сказать: решай, на что пойдут эти средства.

А он скажет: мне нужно 5 млн на оборудование, 5 млн — на инфраструктуру, чтобы построить возможности флота, которых Украина не имеет, потому что потеряла Севастополь.

Я твердо верю, если Украина осуществит реформирование военно-морских сил, это будет примером для других видов Вооруженных Сил Украины. Если у вас будет «пакет совершенствования», одна особая группа как вот украинские морские пехотинцы, которые прошли тренировку в Корпусе морской пехоты США, то они станут чем-то вроде спецназа для Черного моря.

Моя концепция относительно черноморской безопасности заключается в том, что Украина должна предоставлять воинов и посылать их в такие места как Грузия, Молдова в роли сил быстрого реагирования, чтобы остановить россиян. Украина имеет население численностью — 45 млн, и много людей, которые хотят служить в армии. Украина имеет очень сильную репутацию и очень хорошую военную традицию, в советской армии каждый третий офицер был украинцем. И именно из-за этого Россия хочет отвоевать Украину и опять стать военной империей.

Поэтому очень важно это понять. Но в то же время это требует виденья. Однако Украина слишком медленно продвигается с реформами. Вам нужен министр обороны, начальник Генштаба, которые разговаривают по-английски, а также офицеры, которые прошли тренировку в США. Мне сказали, ВМС отправляют на тренировку 50 офицеров. Многие страны отправляют в США сотни офицеров. А у вас даже этого не делают. У вас было пять лет, а вы потеряли это время.

«НАДО СОЗДАВАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ГРУППЫ САБОТАЖА И ОТПРАВЛЯТЬ ИХ В КРЫМ»

— Вы очень подчеркиваете морскую безопасность и стратегию, а как относительно сухопутной...

— Просто ВСУ фокусировались только на сухопутных войсках.  Украина геополитически рассматривает сухопутные войска главными и отдает им приоритет. Но проблема в том, что россияне не спят. Пока Украина акцентировала внимание на Донбассе, россияне построили мост над Керченским проливом. Я даже имею друзей в ВСУ, которые говорили: «У нас есть флот, все будет хорошо, у нас есть артиллерия и она уничтожит россиян на побережье Азова». А я их спросил, как относительно Керченского пролива и Крыма, как вы собираетесь вернуть Крым?

Нужно создавать специальные группы саботажа и отправлять их в Крым. Это — война. То, что делает Россия в Украине, — это война. 24 моряка арестованы в Москве.

Нужны асимметричные приемы ведения войны, чтобы быть способными воевать против России. Также вам нужны катера, которые могут развивать скорость 60 узлов в час. Такие катера чрезвычайно быстрые и способны сделать то, что не могут российские корабли.

Многие корабли из российского военного флота в Черном море — это корабли, для которых они еще до санкций купили двигатели в Швеции. Другими словами, двигатели в этих кораблях иностранного производства. Например, Украина  может построить корабль, купить двигатели в США, Швеции или Германии. Причем очень легко.

Если Украина хочет создать рабочие места в ОПК, то могла заняться такими вещами. Проблема в Украине заключается в том, что здесь нет конкуренции даже в оборонной промышленности. «Укроборонпром» был создан как посредник. Поэтому у вас нужно создать отдельные оборонные предприятия, которые бы конкурировали между собой, как в США Lockheed Martin, Raytheon и другие. Если нет конкуренции — нет более дешевого вооружения.

«НЕ ДУМАЮ, ЧТО РОССИЯ СМОЖЕТ ВЕСТИ БОЛЬШУЮ ВОЙНУ»

— Запад, НАТО должны иметь стратегию, чтобы Россия изменила свое поведение, придерживалась международных норм. Как это можно сделать? Генсек НАТО постоянно заявляет, что «мы должны иметь сильное сдерживание, оборону и значимый диалог с Россией». Однако пять лет минули, а изменений нет, РФ создает проблемы в Сирии, теперь в Венесуэле. Какую стратегию должно развить НАТО и Запад?

— Это хороший вопрос. Проблема Украины в том, что она постоянно пытается решить проблему Донбасса вместе с Германией и Соединенными Штатами и не хочет делать ничего относительно Донбасса, что огорчит Вашингтон или Берлин.

На вашей территории конфликт, как во время Первой мировой войны, когда ежедневно солдаты подвергаются артиллерийским обстрелам, а им говорят: вы можете в ответ стрелять, но не применяйте артиллерию. Это приводит к психологической проблеме, когда солдаты ежедневно на передовой подвергаются обстрелам.

Проблема дипломатии заключается в том, что это может долго продолжаться. А это не может длиться, как в Нагорном Карабахе, 25 лет. Украина не может постоянно отправлять солдат на передовую на смерть под артиллерийским огнем.

Украина должна разработать собственную формулу решения конфликта на Донбассе. Есть хорошая фраза Бисмарка: «Дипломатия без силы — это ничто». Поэтому нужно использовать дипломатию  силы. Другими словами, если Мариуполь обстреливают, то вы должны отвечать  таким же видом силы. И определенным образом Украине нужно возобновить наступательные операции как способ сохранения давления на Россию и также помочь улучшить моральные и оперативные возможности войск. Если войска все время находятся в окопах и на артиллерийские обстрелы отвечают несколькими выстрелами, то в долгосрочной перспективе это приведет к психологическим проблемам.

Если вы помните Первую мировую войну, то после битвы под Верденом во французской армии солдаты восстали на передовой. Украина — очень патриотичная, но так не будет длиться вечно. В конечном итоге Запад должен постепенно развить формулу решения войны, подобно тому, как это произошло в 1995 году в Хорватии. Тогда это получило название «Наступление на Страну». И много моих украинских друзей часто говорит об этом. И именно США помогли Хорватии вернуть Страну, и это привело к Дейтонским соглашениям, которые положили конец балканским войнам в Боснии.

Следовательно, это было дипломатическое решение, но его бы не было без наступательной операции в стране. Не думаю, что Россия сможет вести большую войну. Украина сегодня намного сильнее в военном плане, чем была пять лет назад, и россияне знают это. Но проблема в том, что Донбасс стал «кровоточащим конфликтом», в котором погибает очень много людей, поэтому эта операция не может длиться, скажем, еще пять лет.

Поэтому Украина должна придумать собственное решение проблемы. И это может огорчить США или Германию. Но Финляндия самостоятельно воевала с Советским Союзом в 1939 году. И я постоянно говорю моим украинским и американским друзьям, что Украина — не Грузия, которая имеет население 3 млн и является очень маленькой страной.

Украина изменила структуру операции, и это очень позитивное развитие. Но это забрало почти четыре года, чтобы изменить АТО на ОСС. Поэтому в Украине все происходит медленно. И в конечном итоге украинцы делают правильные вещи, но это занимает несколько лет, чтобы это сделать.

— А что вы думаете о том, чтобы Украина применила израильскую тактику, очень агрессивный, решительный ответ Израиля на ракетные атаки Палестины?

— Палестинцы были очень креативными, нанося удары по Израилю с помощью воздушных змеев и других приемов ведения войны. У них также есть много живой силы. И когда они начинают наступление, израильтяне не могут предугадать, откуда ожидать удара.

Но мы знаем точно, если вооруженные силы являются мобильными и могут очень быстро передвигаться, то они смогут заставить Россию занимать оборонную позицию. Это можно обеспечить быстрым передвижением вооруженных сил к Керченскому проливу, Азовскому морю и даже к Измаилу. А Приднестровье очень уязвимо для России. Если вооруженные силы можно перемещать в Приднестровье, то россияне будут иметь серьезные проблемы.

Я думаю, что события в Керченском проливе в прошлом ноябре показали, когда Украина является проактивной и делает что-то, опережает, хотя это рискованно, то это вынуждает Запад реагировать. И это ключевая вещь. Украине нужна постоянная подвижная позиция против России.

Концепция Первой мировой войны называлась статическим ведением боевых действий. В такой войне происходит постоянный обмен обстрелами и в результате ситуация ухудшается.

И тогда Германия разработала специальную военную тактику прорывов через линии фронта, чтобы выйти из состояния статических боевых действий. И то же должна делать Украина. Она в известной мере делает кое-что на Донбассе, что называется ползучим наступлением.