О двойной роли Германии

Последние события в мире, греческий долговой кризис, российская агрессия на Донбассе, сирийский кризис, который сповоцировал огромную волну беженцев, четко высветили роль Германии в попытках урегулировать международные конфликты. Ведь именно на условиях Берлина Греция согласилась подписать пакет экономической помощи. В Минске также были приняты договоренности об урегулировании ситуации на Донбассе в присутствии лидеров «нормандского формата», где опять же доминировала Германия. И ныне в разгар кризиса беженцев Берлин также взял на себя инициативу по его решению. Немецкие лидеры, начиная с канцлера, министра иностранных дел и министра обороны утверждают, что право на получение убежища является неотъемлемой частью европейских ценностей. Следовательно, Берлин, принимая на себя обязательство — принять несколько сотен тысяч беженцев, предлагает установить квоты среди европейских стран и тем самым продемонстрировать солидарность евросообщества.

Вышеназванные примеры свидетельствуют о том, что перед нами предстает совсем другая Германия, которая берет на себя ответственность разрешать возникшие проблемы. И более того, она готова принимать участие в установлении нового мирового порядка. И эти тезисы звучали на двух конференциях, которые состоялись в конце прошлой недели.

В Потсдаме эти темы обсуждали журналисты-международники и редакторы ведущих европейских изданий на медиа-конференции M100 Sanssouci Colloquium: «70 лет Потсдамской конференции: на новом распутье?». А в Берлине историки и политики приняли участие в конференции общества Alfreda Herrhausen: «Размышления о Германии», посвященной теме: «Мир на стыке  — в поиске новой определенности».

Выступая перед участниками медиа-конференции M100 Sanssouci Colloquium, шеф немецкой дипломатии Франк-Вальтер Штайнмаер отметил, что в 1945 году Потсдамская конференция разделила мир и освятила разделение Германии. И только в 1989 году Германия воссоединилась, а уже в 2015 году возник вопрос перестройки мирового порядка.

«После 1945 года Германия была объектом, но через 70 лет благодаря благословенному развитию страны, вступления ее в НАТО, воссоединению страны мы стали субъектом мирового порядка. И наша ответственность подчиняться такой тенденции. В силу нашей интегрированности, глобальных торговых и инвестиционных связей мы  нуждаемся в мирном международном порядке. Германия, которая была разрушителем международного порядка, стала его творцом и мы ищем политические решения в решении конфликта в Украине и Ливии.  Мы берем на себя не только политическую, но и моральную ответственность за восстановление международного порядка», — объяснил Штайнмаер свое виденье ответственности Германии.  Вместе с тем было странно слышать из его уст, что Украине удастся разрешить конфликт, если стороны конфликта сядут за стол переговоров. Штайнмаеру должно быть известно, что украинская власть не признает властей «ДНР», и «ЛНР», которые контролируется Россией.

Касаясь проблемы беженцев, министр отметил так: Европе нужно проявить солидарность, сохранить дух помощи беженцам, поскольку предоставление убежища это одна из ценностей Европы. Вместе с тем он сделал предостережение, что желание предоставить убежище не должно перерасти в несостоятельность действовать и для этого нужно распределить бремя, несмотря на сложность решения этой проблемы.

Кроме того, обращаясь к журналистам, Штайнмаер отметил то, что в решении кризиса беженцев важна роль медиа, которые могут не только информировать многих людей, но и направлять их,  предоставляя анализ ситуации.

20 СЕНТЯБРЯ 2015 ГОДА. БЕРЛИН. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СЕКРЕТАРЬ США ДЖОН КЕРРИ И МИНИСТР ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ ФРАНК-ВАЛЬТЕР ШТАЙНМАЙЕР ОБСУДИЛИ КРИЗИС БЕЖЕНЦЕВ. ПО СЛОВАМ КЕРРИ, В 2017 ГОДУ США УВЕЛИЧАТ КОЛИЧЕСТВО ЛИЦ, КОТОРЫМ БУДЕТ РАЗРЕШЕН ВЪЕЗД В СТРАНУ В КАЧЕСТВЕ БЕЖЕНЦЕВ, ДО 100 тыс. ЧЕЛОВЕК ЕЖЕГОДНО / ФОТО РЕЙТЕР

Между тем министр обороны Германии Урсула фон дер Ляен, выступая на конференции общества Alfreda Herrhausen: «Размышления о Германии» отмечала то, что Европа не должна забывать, на каких ценностях она базируется, и одна из которых — предоставление убежища политическим беженцам. Она призвала не бояться притока сирийских беженцев в Германию, отметив,  что родители Стива Джобса также были сирийскими беженцами. Чтобы усилить этот тезис, она перефразировала строку из стихотворения Генриха Гейне «В моей очень грустной жизни», сказав, что нужно «отогнать страх за двери». «Многие сначала думали, что Европа не справится с греческим долговым кризисом, но мы справились», — отметила госпожа Ляен.

Чтобы лучше понять, как Украина воспринимает роль Германии в урегулировании ситуации на Донбассе, как российская агрессия повлияла на двустороннюю торговлю и какие тенденции в немецком обществе в отношении ситуации в Украине и роли России, «День» пообщался в украинском дипломатическом представительстве в Берлине с  послом Украины в Германии Андреем Мельником, который хорошо знает эту страну и до нынешней миссии пять лет работал консулом в Гамбурге. 

«В БЕРЛИНЕ ЕСТЬ ПОНИМАНИЕ, ЧТО ДАВЛЕНИЕ НА РОССИЮ ПУТЕМ САНКЦИЙ НЕОБХОДИМО»

— Почему немецкие официальные лица избегают называть вещи своими именами, о событиях на Донбассе они говорят, что это украинский кризис, хотя  в действительности это российская агрессия? В частности именно так характеризовал события в нашей стране шеф немецкой дипломатии Штайнмаер во время выступления перед вручением премии М100 в Потсдаме?

— В действительности, глава МИД Штайнмаер по-разному высказывался относительно событий на Донбассе. Следует учитывать, что Германия играет двойную роль. С одной стороны, она является фактически одним из посредников в рамках «нормандского» формата и в этой функции роль Берлина заключается как раз в том, чтобы достичь реального результата. А это можно сделать путем компромисса с Россией. А с другой стороны, ФРГ как член Евросоюза поддерживает и проталкивает политику санкций относительно Кремля. Можно по-разному трактовать, как немцы называют события на Востоке Украины, но поверьте мне, они все хорошо знают и понимают, включая лично министра Штайнмаера, который полностью погружен в Минский мирный процесс. Поэтому независимо от того, какая риторика употребляется в том или ином его выступлении или интервью, очевидным является факт, что имеет место кризисная ситуация. Также очевидно, что нужно сделать все возможное с точки зрения немецкой дипломатии, чтобы этот кризис урегулировать. Понятно, что для многих украинцев эта позиция считается не достаточно жесткой и это — тема для наших дискуссий с немецкой стороной, которую мы ежедневно ведем. Если в конечном итоге будет достигнут мир благодаря активной роли Германии, которая является частью переговорного процесса, то это будет намного  важнее, чем то, каким способом Штайнмаер, канцлер или другие высокопоставленные лица подбирают ныне слова, чтобы очертить эту проблему.

— Как тогда мы должны относиться к его утверждению, что стороны должны сесть за стол переговоров? Разве они не понимают нашу позицию, что мы не можем говорить с нелегитимными представителями этого региона?

— Я не слышал ни разу со стороны Штайнмаера или переговорной группы со стороны Германии призыва к Киеву, чтобы мы садились за стол переговоров с сепаратистами. Здесь нужно обратить внимание на следующее: именно россияне постоянно упрекают Украину, которая вроде бы не ведет диалог с теми, кто теперь якобы де факто представляет оба оккупированных региона, и это делает невозможным урегулирование. Но это не отвечает действительности, потому что такой диалог реально ведется больше года — но, конечно, не напрямую, а в рамках Трехсторонней контактной группы. В этом международном формате под председательством ОБСЕ представители т.наз. «ДНР» и «ЛНР» имеют возможность принимать участие в дискуссиях и вносить свои предложения. И этот очень интенсивный диалог ведется с одной целью — достичь настоящего решения ситуации на Востоке Украины.

— В видеообращении к участникам международной конференции М100 в Сан-Суси экс-министр иностранных дел Германии Геншер отметил, что с Россией нужно вести диалог, возобновить заседание Совета НАТО-Россия. Но столько времени прошло после начала российской агрессии, и диалог ничего не дал, то почему в Германии не думают о других вариантах влияния на Россию?

— Политическая культура Германии направлена на поиск диалога. Горький исторический опыт прошлого века только подтверждает такой подход. Да и воспитание нескольких поколений немцев после Второй мировой войны как во ФРГ, так и НДР определялось одной фразой: «никогда больше войны», прежде всего с Советским Союзом, а позже с Россией. Это была своего рода программная установка на генерации вперед. Конечно, немцы в этой парадигме продолжают действовать и поныне. Также здесь играет большую роль, без сомнения, позитивный опыт объединения Германии, так называемая Остполитик — сближение экс-ФРГ с бывшим Советским Союзом и НДР. И этот опыт до сих пор жив — в современном политическом истеблишменте немало людей, которые непосредственно принимали участие в этом историческом процессе. Эту присущую немецкому обществу философию примирения нельзя просто так сбрасывать со счетов. И вместе с тем, у руководства Германии есть ощущение того, что Путин, давая согласие на подписание Минских договоренностей, взял на себя, в том числе обязательство личного плана как глава государства. И теперь четко стоит вопрос, что эти обязательства должны им быть воплощенные в жизнь. Следовательно, в Берлине есть понимание, что давление на Россию путем санкций необходимо. Но это не исключает настроенности к диалогу в т.ч. со стороны лично канцлера, которая находится в постоянном контакте с президентом России с единственной целью — побуждать Путина к тем решениям, которых от него ждут.

«ДАЖЕ САМЫЕ БОЛЬШИЕ СИМПАТИКИ РОССИИ ТРЕЗВЕЮТ ОТ ТОГО, ЧТО ОНА ТВОРИТ НА ВОСТОКЕ УКРАИНЫ»

— Как известно, в Германии есть группа политиков, экспертов, которых называют теми, кто понимает Путина. А как  в настоящее время, спустя больше чем полтора года после аннексии Крыма и после очевидных доказательств причастности и присутствия российских войск на Донбассе, растет в Германии количество людей, которые понимают, что происходит в действительности, что это российская агрессия?

— По результатам постоянного общения с политиками, экспертами, журналистами могу сказать, что количество таких людей, так называемых  Putinversteher, кто готов безапелляционно поддерживать тезисы, распространяемые  путинской пропагандистской  машиной, за этот год точно не выросло. Даже самые большие симпатики России трезвеют от того, что она творит на востоке Украины. Однако, к сожалению, есть определенные политические силы, в частности партия левых,  которые принимают за чистую монету все, что идет из Москвы. Такие люди есть и среди крайне правых.  Слава богу, на федеральном уровне их влияние, в т.ч. на общественное мнение, очень ограничено. С другой стороны, в Германии увеличилось количество тех, кто в настоящее время чувствует разочарование по поводу агрессивных действий России, а также откровенный страх относительно Путина. У меня  ощущение, что даже когда Россия изменит имперскую политику относительно Украины и воцарится мир на востоке, будет чрезвычайно сложно вернуться к нормальной ситуации в отношениях Берлина и Москвы. Этот прогноз подтверждают не только политики или эксперты, но и представители бизнеса. Они прямо говорят: будет трудно представить, даже если санкции будут отменены, чтобы немцы с головой ринулись возрождать контакты с Россией. Ведь было потеряно доверие.

— В настоящее время в той же Германии возлагают большие надежды на сессию ГА ООН и в частности, что на ней может быть найдено всеобъемлющее решение ситуации в Украине и в Сирии. С нашей стороны есть опасения, что там, скорее, могут не найти решения конфликта на Донбассе, а удовлетворить Путина ради того, чтобы он посодействовал в решении сирийской проблемы, которая повлекла большую волну беженцев в Европу. Что вам известно о том, что может быть в основе всеобъемлющего решения, за которое выступает Германия?

— Немцы и другие государства, западные партнеры, не скрывают очевидного позитива в решении иранского вопроса. Но вместе с тем сигналы из Германии очень четки: Путину нечего надеяться на то, что даже, если в решении сирийского кризиса роль России станет более конструктивной, то это автоматически будет означать  готовность смягчить позицию относительно Кремля в украинском вопросе. Мы верим, что такой привязки не будет. Для многих в Германии понятно, что между российской войной на востоке и сирийским кризисом существует явная связь. Потому что деструктивная роль России очевидна и выпячивается и в одном и в другом случае, как шило из мешка. Нам следует не столько проникаться тем, что будет с Сирией, сколько важно оставаться партнером, которому можно доверять и который предсказуем и выполняет свои международные обязательства, даже если то, о чем было договорено, многим в Украине не нравится. Мне кажется, до этого момента нам в значительной мере удавалось, ведя именно такую последовательную линию, не сдавая свои стратегические интересы, быть тем партнером, с которым считаются.

«НЕ  БЫВАЕТ ДНЯ, КОГДА БЫ «УКРАИНСКИЙ ВОПРОС» НЕ ОСВЕЩАЛСЯ В НЕМЕЦКИХ СМИ»

— А как немецкие СМИ дают информацию о ситуации на востоке Украины, на чьей они стороне: Украины или России?

— Исходя из своего опыта, а я общаюсь с немецкой прессой регулярно, в том числе и с региональной  (во ФРГ как федеральном государстве роль местных СМИ может быть не меньшей относительно влияния на общественное мнение, доверие к ним масс-медиа  традиционно высокое), я могу ответственно сказать, что у подавляющего большинства журналистов нет сомнений, в том, кто есть кто и что есть что на востоке Украины и насколько разрушительна роль России. У меня ощущение, что симпатии и понимание именно на нашей стороне. Конечно, ситуация в Греции и кризис беженцев не способствуют тому, чтобы тема Украины и в дальнейшем находилась на первом месте. Но, поверьте, не бывает такого дня, когда бы «украинский вопрос» в том или другом контексте  — война, беженцы, реформы —  не освещался в немецких СМИ. Мне кажется, что уже не осталось людей, которые бы не понимали, о чем идет речь на востоке, не видели черную руку Москвы и не осознавали, что именно лично от Путина, а не от его марионеток на Донбассе,  на сто процентов зависит мир.

— В этом контексте интересно, каковы тенденции в Германии относительно изучения Украины, ее истории, культуры?

— Неслыханная до сих пор заинтересованность Украиной неминуемо тянет за собой желание немецких друзей лучше понять исторический контекст. Буквально на днях издана интересная книга об Украине профессора Карла Шлегеля — одного из, к сожалению, немногих ученых-знатоков отечественной истории. Приходится признать, что Украиной до последнего времени немногие серьезно занимались не только в Германии, но и в целом в Европе. Ключевой тезис книги Шлегеля очень простой: Запад должен очень пристально смотреть, что происходит в Киеве, ведь именно здесь решается будущее Европы. Мы активно работаем над укоренением профессии  украинистики в немецких вузах. Надеюсь, нам удастся достичь в этой сфере существенных сдвигов, ведь нехватка специалистов по украинской тематике просто кричащая.

«ТОЛЬКО СЕЙЧАС НЕМЦЫ НАЧИНАЮТ ПОСТЕПЕННО ОСОЗНАВАТЬ, ЧТО ИМЕННО УКРАИНЦЫ И ИМЕННО НАША ЗЕМЛЯ ЧУТЬ ЛИ НЕ БОЛЬШЕ ВСЕГО ПОСТРАДАЛИ В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ»

— И здесь, очевидно, должна быть проведена работа, чтобы немцы больше понимали, что во время Второй мировой войны больше всего пострадала Украина и потому не должно быть так, что Германия чувствует вину перед Россией, забывая о жертвах Украины и Беларуси. Что вы скажете на это?

— Действительно, по инерции многие до сих пор склонны отождествлять СССР и Россию в контексте исторической вины Германии за преступления нацизма. Только сейчас  немцы начинают постепенно осознавать, что именно украинцы и именно наша земля чуть ли не больше всего пострадали в годы Второй мировой войны. Ведь, вся территория была оккупирована Третьим рейхом, на ней проходили наибольшие военные баталии. А если говорить о Холокосте, то из 11 млн. евреев, которые подлежали уничтожению, наибольшее количество — почти 3 млн. — проживали перед войной именно в Украине. Потому мы должны качественно усилить нашу разъяснительную работу в Германии, чтобы донести эту историческую правду и добиться признания вклада украинского народа в победу над нацизмом. Однозначно об этом нужно не говорить, а кричать. Первые шаги уже сделаны: летом мы провели фотовыставку в берлинском музее Карлсхорст «Украина в огне» Однако, это работа не одного года, а возможно и не одного десятилетия.

— А идея создать Украинский дом в Германии, о чем говорил мне ваш предшественник, имеет продолжение?

— Вопрос «Украинского дома» в Берлине должен найти решение на общегосударственном уровне. Конечно, можно находить варианты для отдельных государств, в частности для Германии, ведь более мощное присутствие украинства является крайне необходимым независимо от того, будет ли это под государственной крышей, или в форме частной инициативы. По-моему,  наиболее оптимальным вариантом  было бы  создание  структуры, которая бы базировалась на опыте той же Германии, в частности Института Гете. Хотелось, чтобы нам, наконец-таки, удалось сдвинуть этот сверхважный вопрос с места и создать наш Институт Шевченко, который был бы представлен в ключевых столицах мира, и, в первую очередь, в Берлине. В нем должны были бы работать специалисты, которые были бы способны профессионально, а не на любительском уровне, продвигать  Бренд украинской культуры, языка, истории. Убежден, что, несмотря на войну, нам нужно выделить бюджет на это святое дело.

«НЕСМОТРЯ НА ВОЙНУ И КРИЗИС, ГЕРМАНИЯ БЫЛА И ОСТАЕТСЯ ПАРТНЕРОМ № 1»

— Насколько сильно повлияла война на Донбассе на украинско-немецкие деловые отношения?

— Несмотря на войну и кризис Германия была и остается партнером №1 как с точки зрения инвестиций, так и объемов двусторонней торговли. Что касается настроений в немецкой бизнес-среде, то они, конечно, являются разными. Немецкие инвестиции — в отличие от других государств — направлялись по большей части в промышленность, реальные проекты производства, а не в финансовый сектор. Некоторые предприятия, которые  вкладывали в индустрию и имели производственные мощности на территории, которая временно не контролируется украинской властью, серьезно пострадали от войны. Но с другой стороны благодаря немецкому бизнесу с нуля возник мощный сегмент  промышленности, которая поставляет кабельные системы, системы обогрева и тому подобное для немецкого автопрома. Были созданы десятки тысяч рабочих мест. Несмотря на общее сокращение объемов торговли в этой динамической сфере удалось достичь роста объемов производства и экспорта. Трудно поверить, но сегодня наибольшую часть наших поставок в ФРГ составляет не сырье, а готовая продукция для машиностроения — сверх трети другая треть приходится  на изделия  сельского хозяйства, пищевой и текстильной промышленности.

На протяжении октября и ноября мы проведем пять бизнес-форумов в торгово-промышленных палатах федеральных земель, 23 октября состоится очень серьезное мероприятие, в первый раз за историю независимости в Берлине организуем инвестиционную конференцию, в которой примет участие канцлер Германии и премьер-министр Украины, а также добрая половина правительства. Главная цель — показать  предпринимателям те колоссальные возможности, которые несмотря на войну открываются перед немецким бизнесом.    

— Сейчас в Украине некоторые должности министров занимают грузины, американка и литовец. Мне известно, что успех Эстонии, которая первой из балтийских стран присоединилась к зоне евро, обеспечило то, что в каждом эстонском министерстве две должности заместителей министра занимали финки. Поскольку Германия является очень важной страной, не ли пора пригласить в украинское правительство немца и тем самым с одной стороны использовать немецкий опыт для более быстрой интеграции в европейские структуры, а с другой заручиться большей поддержкой на этом пути?

— Я не хотел бы  раскрывать все карты, но буквально сегодня (интервью записывалось 18 сентября — Авт.)  у меня была очень важная встреча, на которой центральным вопросом было ходатайство к немецкому правительству делегировать на ответственную управленческую должность опытного профессионала, который  бы помог реформировать один из ключевых участков. Германия обладает уникальным историческим опытом объединения страны, после которого направлялся массовый десант экспертов на новые земли — бывшей ГДР, для предоставления практической поддержки в создании государственных, общественных, партийных структур. Примечательно, что  опыт был весьма успешным. Очевидно, что подобные решения с приглашением иностранных специалистов требуют определенной смелости, и обычно связаны с рисками. Но я говорю нашим немецким партнерам, что такие риски намного меньше по сравнению с той пользой, которая может быть принесена Украине.

— Какие вы считаете для вас самые главные задачи в Германии?

— Наиболее приоритетной задачей для меня является сопровождение в Берлине ключевого для Украины вопроса — мирного процесса. Второй блок — это убеждение немецкого бизнеса активнее инвестировать в наше государство.  Третье направление — информационное, продвижение украинской тематики в медиапространстве Германии, сохранение заинтересованности Украиной.

БЛИЦ-ИНТЕРВЬЮ

«МЫ СОХРАНЯЕМ САНКЦИИ КАК СПОСОБ ДАВЛЕНИЯ ДЛЯ ИМПЛЕМЕНТАЦИИ МИНСКИХ ДОГОВОРЕННОСТЕЙ»

Эльмар БРОК, член Европейского парламента от Германии:

— Что должна делать Германия и Запад в целом, чтобы Путин прекратил агрессию на востоке Украины?

— Прежде всего, в данный момент мы храним санкции как способ давления для имплементации Минских договоренностей. На этой неделе мы решили продолжить санкции, потому они остаются в силе. И мы увидим к началу января следующего года, выполнила ли Россия условия для отмены санкций.

— Видите ли вы другие способы давления на Путина, чтобы он вернул также незаконно аннексированный Крым?

— Существует четкое решение, что минские договоренности связаны с санкциями. И потому санкции были ответом на аннексию Крыма. Еще больше санкций было внедрено в связи с событиями на востоке Украины. Давайте подождем, как будут развиваться там события. В октябре состоится еще одна встреча в «нормандском» формате, которую готовят министры иностранных дел. И мы уверены, что этот вопрос будет обсуждаться на заседаниях Генеральной ассамблеи ООН.

— Министр обороны Германии Урсула фон дер Ляйен была в Ираке, а также известно, что ваша страна поставляет оружие курдским бойцам, которые воюют с Исламским государством, но отказывается поставлять оборонные вооружения Украине. Почему существуют такие двойные стандарты?

— Нет двойных стандартов. Мы договорились, что ключом к решению проблемы на Донбассе является Минское соглашение. Если мы начнем поставлять оружие, то Минское соглашение будет разрушено, а также и эта возможность урегулирования ситуации на Донбассе. И это единственный путь. До сих пор Минское соглашение было успешным. В настоящий момент есть прекращение огня, шаткое, но, вместе с тем стойкое, и это является признаком успеха. Но будет ли окончательный успех Минских соглашений, мы увидим. Мы ожидаем, что выборы в этом регионе состоятся одновременно с выборами на территории всей Украины. Возможно, это будет важный шаг вперед. Так же как решение Киева осуществлять процесс децентрализации. Давайте подождем, будем терпеливыми и будем работать для достижения результата.