США и «парадокс продвижения демократии»

На днях в Украине пребывал американский политолог Линкольн Митчелл, бывший профессор Колумбийского университета, автор книг, политический обозреватель для нью-йоркской Observer. Он и раньше бывал в нашей стране, писал статьи на украинскую тематику. Но в этот раз, как объяснил «Дню», его пригласила американская неправительственная организация Eurasian Democracy представить в Киеве новую книгу The Democracy Promotion Paradox, а также пообщаться с людьми и узнать, что происходит в нашей стране. В ревью о новой книге, размещенном на сайте Amazon, сказано, что Митчелл имеет опыт практика-промоутера демократии в мире. Следовательно, разговор с ним начался с вопроса, согласен ли он с такой характеристикой.

О ЛУЧШЕМ И ХУДШЕМ В АМЕРИКАНСКОМ ПОЛИТИЧЕСКОМ ХАРАКТЕРЕ

— Да. Я работал над продвижением демократии во многих странах. В частности я был председателем Национального демократического института в Грузии с 2002-го по 2004 год. В качестве представителя этой организации я работал в вашей стране с 2007-го по 2008 год. Также я имел возможность работать в Азербайджане, Армении, немножко в России, а также в других частях света, в частности — в Югославии, на Ближнем Востоке. В последние годы я работаю над многими проектами, осуществляя оценивание программ по содействию демократии во многих странах. И цель презентации этой книги — привлечь внимание к моему опыту.

— А Джеймс Трауб написал, что парадоксы в вашей книге изображают не только досадную политику, но и бремя супердержавы, которая отчаянно желает делать добро миру. Что вы скажете на это?

— Это настоящий парадокс моей книги. Продвижение демократии исходит как из лучшего, так и худшего в американском политическом характере. Что я имею в виду. Лучшее в американском политическом характере базируется на вере, что народы во всем мире имеют право на свободу, право выбирать собственных лидеров, право жить в свободном демократическом мире, обществе. И такая страна является лучшей, которая может быть. И каждый может достичь этого независимо от того, как он выглядит, как он молится или не молится, независимо — христианин это или протестант. Это универсальная цель, и каждый может ее достичь. Это лучшее в характере США.

А худшим в этом характере является то, что мы мощнейшие в мире, и вам нужно быть такими, как мы. Следовательно, продвижение демократии исходит из этих двух трендов в американском политическом характере. И в этом заключается главный парадокс.

А другие парадоксы определенным образом касаются Украины, которая сейчас более свободна, чем некоторые другие страны в мире. Проблематичная часть продвижения демократии до сих пор фокусируется на сугубо технических решениях с целью решить долговременные политические проблемы.

Что я подразумеваю под этим? Программы типичного продвижения демократии в Украине или других странах заключаются в сотрудничестве с парламентом, например, для того чтобы население получало лучшие социальные услуги.

Но истинная причина, которая мешает парламенту стать функциональной демократической институцией, заключается в том, что политические партии, которые его контролируют, не хотят, чтобы это произошло. В некоторых странах парламент контролируется президентом, который не хочет самостоятельности законодательного органа. В таких странах продолжают воровать деньги, поскольку президент имеет иммунитет от преследования и чувствует себя хорошо.

Поэтому программы, которые преследуют хорошую цель и технически очень компетентны, не разрешают проблему. Это напоминает ситуацию: у вас есть торчащий гвоздь и очень дорогая отвертка, но вы не можете вытянуть этот гвоздь.

Это плохой подход, который является примером парадокса.

Существуют другие парадоксы. Например, язык продвижения демократии, о чем я пишу в книге, с одной стороны, очень мягкий. Мы хотим вам помочь, учить, способствовать. Это мягкие слова в противопоставление словам «сражаться», «бороться», «свергнуть». С другой стороны, мы используем эти слова, но говорим, что это нужно делать очень срочно. А если это срочно, то нам нужно сражаться, бороться, способствовать.

Еще один парадокс заключается в том, что мы в США боремся с тем, какова наша роль в Украине, а также в других странах относительно продвижения демократии. Когда Виктор Янукович был президентом до Евромайдана, то мы не знали, что с этим делать. Потому что с одной стороны, мы хотели верить, что он был честно избран. Кроме того, здесь было ощущение, что Украина имеет двухпартийную систему, подобно как у нас. Но правда была значительно сложнее. Не знаю, все ли читатели согласятся, но у вас была одна группа, менее преданная демократии, чем другая. И когда она пришла к власти, то начался откат демократии, и мы не очень хотели это видеть.

«ТРАМП ОСТАНОВИТ ПРОДВИЖЕНИЕ ДЕМОКРАТИИ, ОН ПРОСТО ЭТОГО НЕ ПОНИМАЕТ»

— А если взять Трампа и Клинтон, то кто из них, на ваш взгляд, будет склонен следовать логике, согласно которой США должны делать добро в мире?

— Я считаю, что в США вопрос — насколько глубоким должно быть сотрудничество с остальной частью мира — разделяет обе политические силы. И здесь нет отличия между республиканцами или демократами. Со стороны демократов Хиллари Клинтон в большей степени присуща традиционная внешняя политика, чем Берни Сандерсу. Она верит, что мы являемся суперпотугой, которая делает добро для мира. И это лежит в основе ее убеждений.

Сандерс верит, что мы суперпотуга, которая в основном создает проблемы для остальной части мира. Он проиграл эти праймериз Клинтон, хотя еще не сдается.

Демократам присуще номинировать в кандидаты в президенты того, кто имеет традиционные взгляды. Как, скажем, Обаму, Билла Клинтона или Альберта Гора.

У республиканцев также ведется подобная борьба. С их стороны мы имеем Джеба Буша, Марко Рубио, Теда Круза. Отличие между ними и Хиллари существенно. И они больше готовы использовать военные варианты действий. Они не наделены дипломатическими навыками, как, например, Тед Круз, у которого вообще нет знаний в этой области.

Среди республиканцев теперь есть Дональд Трамп, который представляет другую часть республиканского лагеря, выступающую за меньшее сотрудничество с остальной частью мира.

Если Трампа, который считает демократию глупостью, выберут президентом, то возникает вопрос: как он превратит свои сентименты в законы? Я думаю, что он не понимает, как работает конституция, как принимаются законы.

Украине нужно сделать еще очень много во многих очевидных сферах. А это включает усиление демократических институций, превращение Рады в функциональный законодательный орган, усиление судебной системы, независимость судов, борьба с коррупцией. Все это является основой. Очевидно, российское присутствие в Крыму и на Донбассе существенно усложняет все это. Вышеназванные вопросы — это главные политические вызовы для украинского народа, и их непросто решить. Но важен способ решения этих проблем. Если вы хотите иметь демократическую Украину, то должны решать эти проблемы демократическим способом. Если вы хотите бороться с коррупцией, то вы не поборете ее охотой на ведьм, заключением людей бес суда, арестом сотен людей, из которых 70 могут быть невиновными. Это проблемы, которые не решаются быстро. Нужно строить институции, а не делать ставку на мессианские личности

Мое ощущение: если выборы выиграет Клинтон, то мы останемся преданными продвижению демократии. Однако моя обеспокоенность заключается в том, что я не вижу, чтобы Хиллари Клинтон привела в офис людей, которые привнесут достаточный уровень креативности, чтобы разрешить названные в моей книге парадоксы. Я не ожидаю этого от администрации Клинтон. Я буду рад, если она меня удивит. В этом заключается вызов. Наш программный инструментарий, который мы используем для продвижения демократии, устарел. У нас нет новых инновационных идей. И нам нужно признать это. А Трамп остановит продвижение демократии, он просто этого не понимает.

«КОГДА МЫ НАЧАЛИ АКТИВНО ИНКОРПОРИРОВАТЬ УКРАИНУ В ЗАПАДНЫЕ СТРУКТУРЫ, ТО НЕ БЫЛИ ОСОЗНАВАЛИ, ЧТО БУДЕМ ИМЕТЬ ДЕЛО С ПУТИНЫМ»

— Нет ли, на ваш взгляд, вины Запада в том, что Россия напала на Украину, аннексировала Крым и продолжает агрессию на востоке Украины?

— Когда мы говорим о внешней политике России, то должны признавать, что она является результатом российского режима и российского руководства. И осуществляется она через персональный стиль и амбиции Путина, а также его потребность оставаться у власти. Он должен что-то дать своим избирателям. Путин не может дать работу, демократию, потому считает, что, возможно, им нужно дать Крым. И именно в таких парадигмах он думает и продолжает действовать. И потому такое виденье, в частности — продолжение конфликта на Донбассе, вписывается в формулу: он может дать людям то, что усиливает его режим. Кое-кто на Западе говорит, что это ошибка США, потому что мы пытались расширить НАТО.

— Мы в Украине можем сказать, что США не выполнили Будапештский меморандум, в котором гарантировали нашу территориальную целостность и суверенитет?

— Да. Я могу сказать, что события в Грузии и Украине связаны, хотя отличаются. Когда мы начали активно инкорпорировать Украину и Грузию в западные структуры, институции, то полностью не осознавали, что будем иметь дело с Россией и Путиным. В данном случае речь о Соглашении об ассоциации. Нам нужно было предусмотреть такой ответ. Ошибка Запада заключается в том, что у нас не было понимания, что Путин будет действовать именно так. И нам нужно было быть готовыми, я не знаю, как именно, чтобы противостоять этому. 

Кроме того, мы не можем дать России право вето на стремление других стран стать членами НАТО. Нам нужно было понимать, какой может быть реакция России.

«ХИЛЛАРИ БОЛЕЕ ВЕРОЯТНО МОЖЕТ ПРЕДОСТАВИТЬ ОБОРОННОЕ ОРУЖИЕ УКРАИНЕ, НЕЖЕЛИ ЕЕ ПРЕДШЕСТВЕННИК»

— Многие американские эксперты считают, что США должны были бы предоставить Украине летальное оборонное оружие, чтобы Россия платила большую цену за возможное последующее вторжение. Мы же не собираемся нападать на Россию. Что вы думаете по этому поводу?

— Все знают, что Украина не собирается нападать на Россию. У нас в США проходят дебаты на эту тему. Существует опасение: раз мы начнем поставлять вооружение, то нужно отправлять людей, которые будут учить, как его использовать. Нужно посылать советников, могут погибнуть некоторые американцы, и для нас это может быть намного более дорогой конфликт. Я не знаю, как бы это было в действительности, но вред США уже нанесен. Путин выглядит в западных СМИ как преступник и действует как преступник. И потому его легко порочить. Но это ограничивает дебаты.

А теперь у нас выборы, и Хиллари более вероятно может предоставить оборонное оружие Украине, нежели ее предшественник. А Дональд Трамп говорит, что с Путиным можно иметь дело. Но здесь свое слово на выборах могут сказать американцы украинского происхождения.

— Что вы думаете о роли Манафорта, который помог Януковичу и другим диктаторам стать президентами?

— Я никогда не виделся с ним. Меня поражает другое. Когда Трамп пытается нанимать политических консультантов, то он не выбирает тех, кто действительно современный, известный и работал в американских кампаниях на республиканцев. Он подбирает тех, кто имеет совершенно отличные навыки. И это очень много говорит о Трампе. Отношения Манафорта с той частью света также о многом говорит. В американской кампании Трамп теряет на самом низком уровне. Чтобы организовать хорошую президентскую кампанию, вам нужно иметь людей, которые знают работу в каждом избирательном участке. Также нужно знать, кто лидер мнения в каждой небольшой этнической группе в важных штатах и кто может перетянуть на свою сторону 5 тыс. человек. Вот на чем должна базироваться избирательная кампания. Трамп сосредоточен на верхнем уровне. Он контактирует с медиа, пишет твиты. Манафорт мастерски двигает фигурами, но ничего не делается внизу на реальном уровне кампании.

«УКРАИНСКИЙ НАРОД И УКРАИНСКОЕ РУКОВОДСТВО ВЫИГРАЮТ, ЕСЛИ БУДУТ ЗНАТЬ ВСЮ ИСТОРИЮ О СААКАШВИЛИ»

— Что могут сделать США, чтобы усилить демократию в Украине, чтобы она стала успешной, и россияне смотрели на нее, как на пример успеха?

— Думаю, даже если Украина станет успешной, Россия скажет, что это не так. Украине нужно сделать еще очень много работы и во многих очевидных сферах. А это включает усиление демократических институций, превращение Рады в функциональный законодательный орган, усиление судебной системы, независимость судов, борьба с коррупцией. Все это является основой. Очевидно, российское присутствие в Крыму и на Донбассе существенно усложняет все это. Вышеназванные вопросы — это главные политические вызовы для украинского народа, и их непросто решить.

Но важен способ решения этих проблем. Если вы хотите иметь демократическую Украину, то должны решать эти проблемы демократическим способом. Если вы хотите бороться с коррупцией, то вы не поборете ее охотой на ведьм, заключением людей бес суда, арестом сотен людей, из которых 70 могут быть невинными. Это проблемы, которые не решаются быстро. Нужно строить институции, а не делать ставку на мессианские личности.

Имея опыт работы в Грузии, когда я смотрю на Украину, то не могу не вспомнить о Саакашвили, и чувствую, что его историю предостережения не поняли ни Порошенко, ни украинцы. Саакашвили самовлюблен и заинтересован в усилении своей личности. Если вы посмотрите внимательно на грузинский случай, то действительно он добился больших перемен в борьбе с коррупцией на низком уровне и почти практически искоренил ее на этом уровне. И это нужно признать. Но коррупция на самом высоком уровне осталась, свои дружки заправляли экономикой, на бизнесменов оказывали давление через налоговые проверки, людей продолжали отправлять в тюрьмы. В стране существовала проблема с демократией, и это он делал во имя борьбы с коррупцией. Саакашвили не должен был закрывать оппозиционное ток-шоу, разрушать телеканал «Имеди», преследовать оппозиционеров. Он сохранил за собой эти привычки, и это должно, с одной стороны, быть предостережением для всех украинцев. В 2012 году на выборах в Грузии, которые он контролировал, 65% населения проголосовало против него из-за злоупотреблений, застоя в экономике.

Украинский народ и украинское руководство выиграют, если они будут знать всю историю о Саакашвили. В 2012—2013 годах Грузия вернулась к 2005 году. И кто выиграл от того, что Грузия потеряла время, кто выиграет, если Украина потеряет время. И именно этого вы должны избежать. И эта история с Грузией должна быть поучительной для украинского народа тоже.

Поэтому, подытоживая, хочу обратить внимание на большое значение процесса, навыков, которые вы получаете. И это даже касается США. У нас есть люди, которые заявляют, что им наплевать на верховенство права. Им все равно, есть ли свобода прессы. Мы хотим выбрать этого парня, который выглядит классным. Я не сравниваю Саакашвили с Трампом. Но это похожий инстинкт, который имеют американцы, но это ошибка. С другой стороны, Хиллари скажет, что нужно время, я буду все делать постепенно шаг за шагом, но она права.