«Украина должна получить четкую перспективу членства в ЕС»

Среди участников форума по безопасности Globsec, проходившего 6-8 июня в Братиславе, больше всех выделялся британский историк, журналист и писатель, директор Центра европейской исследовательницы при колледже Св. Антония, Оксфордский университет Тимоти Гартон Эш, который также является старшим научным сотрудником в Гуверовском институте при Стенфордском университете.

В первый день работы форума он четко заявил, что Россия решительно настроена дезинтегрировать Европейский Союз. Господин Эш считает, что ЕС должен защищать свои ценности, интересы и общий образ жизни, но в то же время он отметил: «Мы должны сами в Европе объяснить следующему поколению, что означает ЕС. Европа должна открыть собственную историю».

Напомним, что преподавание господином Эшем курса современной истории в Оксфорде, его исследования истории немецкого сопротивления гитлеровскому режиму привели его в Берлин, где он провел несколько лет. Из Берлина он начал путешествовать по странам Восточной Европы, находившимся по ту сторону «железного занавеса». В 80-е годы в своих статьях, печатавшихся в The New York Review of Books, The Independent, The Times и The Spectator, он тематизировал освобождение Восточной Европы от коммунизма.

Господин Эш является лауреатом многих премий и наград, в том числе Литературной премии им. Сомерсета Моэма и Ордена за заслуги Германии, Польши и Чехии.

Кстати, он еще в сентябре 2014 предложил программу 10-летнего плана помощи Украине под названием «План Меркель» из уважения к Ангеле Меркель, которая играет одну из ведущих ролей в «нормандском процессе». План предусматривал военные, политические и экономические шаги, в том числе: поставки оборудования и вооружений, готовность НАТО вести такую же гибридную войну, которую ведет Россия не только в Украине, но и готова вести в любой момент в слабых точках Евросоюза; предоставление Украине безвизового режима с ЕС; экономическую помощь Украине, чтобы создать развитое общество.

Разговор с господином Эш начали с оценки возможного влияния на ход ситуации вокруг Брекзита, выборов в Европейский парламент, на которых в Великобритании победила партия инициатора выхода этой страны из состава ЕС.

«СУЩЕСТВУЮТ ВЫСОКИЕ ШАНСЫ ПРОВЕДЕНИЯ ВТОРОГО РЕФЕРЕНДУМА. И В КОНЦЕ КОНЦОВ БРИТАНИЯ ПРОГОЛОСУЕТ ЗА ТО, ЧТОБЫ ОСТАТЬСЯ В ЕС»

— Как это странно ни выглядит, но после выборов в Европарламент у нас есть хорошая новость, а именно успех брекзистской партии Найджела Фараджа. И это делает вероятнее то, что у нас состоится второй референдум. После отставки Терезы Мэй мы получим чрезвычайно твердого сторонника Брекзита — премьер-министра (это будет он или она), который будет пытаться достичь нового соглашения по Брекзиту и потерпит поражение. А следовательно, глава правительства вернется к no-deal (выходу из ЕС без соглашения), чего ему не позволит парламент.

А на следующих парламентских выборах Консервативная партия потеряет много или, более того, состоится второй референдум.

На мой взгляд, существуют достаточно высокие шансы проведения второго референдума, над этим я работаю. И в конечном итоге Великобритания проголосует за то, чтобы остаться в ЕС.

«ПРОБЛЕМА БЫЛА НЕ В ТОМ, ЧТО МЫ ПРОВЕЛИ РЕФЕРЕНДУМ, А В ТОМ, ЧТО МЫ НЕ ПРОВЕЛИ ЕГО ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ»

— Не считаете ли вы, что, взвесив все риски выхода из ЕС, политическое лидерство страны должно было бы взять на себя ответственность и сказать людям, что те не имели достаточно информации, чтобы принимать решение о выходе из ЕС?

— Да, абсолютно. Вы правы. Проблема была не в том, что мы провели референдум, а в том, что мы не провели его должным образом. А это значит, что общественность нужно было информировать должным образом, выделить достаточно времени для хороших дебатов и дискуссий. Примером тому является то, что произошло с референдумом о независимости Шотландии.

И необходимо конституционное большинство в 60% для принятия такого решения, как о выходе страны из ЕС. Нельзя принимать фундаментальное решение о будущем вашей страны на основе 52% против 48%.

— Но следует учитывать, что было много манипуляций, лжи в медиа, троллей и дезинформации, в частности со стороны России.

— Да, это правда, во время подготовки или кампании относительно референдума было много лжи. Но это, на мой взгляд, не наибольшая проблема. Политические кампании всегда грязные, и на них всегда используется ложь. А наибольшая проблема это то, что у нас не было времени и структуры, чтобы хорошо информировать людей и обеспечить четкое конституционное большинство для принятия такого решения.

«ДЛЯ ЕС ПЛАТА ЗА ВЫХОД БРИТАНИИ БУДЕТ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ОБ ЭТОМ ДУМАЮТ ЛЮДИ»

— Сторонники Брекзита заявляли, что выйдя из ЕС, Великобритания будет иметь более сильный голос и большее влияние. Но получается, что после выхода Лондон не будет иметь уже никакого влияния на Брюссель, что имело место до сих пор.

— Я считаю, что для ЕС плата за выход Британии будет значительно больше, чем об этом думают люди. На самом деле, отношения с ЕС будут плохо уравновешенными, потому что не будут реализованны обещания тех, кто выступал за Брекзит. И в целом, это будет плохо для Европы. Выход Объединенного Королевства из ЕС неотвратимо отразится на отношениях в сфере внешней политики и политики безопасностности. Ведь Великобритания была одним из важнейших актеров во внешней политике ЕС. И это будет большая потеря для Европы.

— Что вы думаете о новом политическом ландшафте ЕС после недавних выборов в Европарламент, об увеличении представительства правых сил в этом законодательном органе? Я видел, что вы очень дискутировали с министром иностранных дел Венгрии, который заявлял, что Евросоюзу нужно считаться с поддержкой в 52%, которую получила правящая ФИДЕШ на этих выборах в законодательный орган ЕС, а также поддержкой в 48%, которую получила польская «Право и справедливость».

— Прежде всего, что касается первого обобщения, хотя сейчас очень сложно делать обобщения. Ситуация значительно сложнее. Мы не имеем большого наплыва популизма, но он достаточно сильный, в частности в Италии и Франции. Но мы видим, что либералы и зеленые достаточно хорошо выступили. Думаю, это — смешанная картина. Поэтому вряд ли это будет знаком для поощрения. Потому что совсем не понятно, кто получит должность в четырех главных институциях. И потому будет очень важно, в каком направлении они будут двигаться после избрания.

«ПОПУЛИЗМ — ЭТО РЕАКЦИЯ НА ГЛОБАЛИЗАЦИЮ, ИСТОРИЧЕСКИ ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ СВОЕГО РОДА КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ»

— Будет ли волна популизма, проявившаяся в некоторых странах Старой Европы, распространяться дальше?

— Насколько я чувствую, это  — таки большая волна. Исторически это реакция на глобализацию и является своего рода контрреволюцией. Исторически такие движения не исчезают за ночь. На мой взгляд, было бы разумно предположить, что они будут продолжаться дольше, чем заявлять, что их не будет.

А это значит, что нам нужно найти способы эффективно подходить к популистским движениям и снимать реальную обеспокоенность обществ относительно идентичности, солидарности и равенства, что побуждало рядовых избирателей отзываться на лозунги ксенофобии и расизма и голосовать за эти партии.

— А что вы скажете о том, что крупные центристские партии в Германии и Британии разделяются и выходит, что коалицию уже могут формировать не две партии, как это было раньше, а три или даже четыре?

— Да, это уже происходит по всей Европе. И даже в Европейском парламенте происходит фрагментация. Это делает вещи значительно сложнее, чем это было, как вы отметили. Успешный антипопулизм, антинационализм, проевропейский толчок назад — все это будет зависеть от эффективной коалиции.

«МЫ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ИГНОРИРОВАЛИ УКРАИНУ И ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ УГРОЗУ ОТНОСИТЕЛЬНО ЕЕ НЕЗАВИСИМОСТИ»

— Но мы видим и другой процесс, в Венгрии и Польше одна партия получает большинство голосов, достаточное для однопартийного правления. Похоже, то же самое может произойти и в Украине, где партии президента, недавно победившего, заручившись поддержкой 73% голосов избирателей во втором туре, тоже прогнозируют большинство (или будет близка к большинству) в Верховной Раде. Что скажете по этому поводу?

— Венгрия действительно является уникальным случаем. Сам факт, что партия ФИДЕШ получила 52% голосов избирателей на выборах в Европарламент, показывает четко, что Венгрия больше не является либеральной демократией. Тоталитарные партии действительно использовали 98% голосов. Но когда политическая сила проходит определенную точку, это еще не избирательное преступление. Другой вопрос, как в стране можно иметь свободные и честные выборы, если медиа находятся под таким сильным контролем одной партии, что имеет место в Венгрии. Вы знаете это из вашей собственной истории.

С исторической точки зрения, ключевой момент для Украины заключается в том, что мы в ЕС, должны значительно четче высказываться относительно перспективы расширения. И мы должны были бы сказать четко: мы верим, что Украина должна стать членом ЕС. Да, такое заявление нужно сделать принципиально. Конечно, со своей стороны ваша страна должна выполнить копенгагенские критерии, а также проделать очень много домашней работы. Но Украина должна иметь четкую перспективу членства. И это мне кажется действительно очень важным.

Думаю, что это сигнал предостережения, и это исключительная вещь.

Во всех остальные случаях, включая Польшу, борьба продолжается. А что касается Украины, то, я считаю, очень-очень важно то, что мы долгое время игнорировали Украину и потенциальную угрозу относительно ее независимости.

На мой взгляд, Украина имеет сейчас четкое будущее как независимая страна. И вопрос в том, будет ли это процветающая либеральная и демократическая страна.

Мы можем много сделать для независимости Украины, а вы — сделать либеральную, демократическую и процветающую страну.

«Я ОЧЕНЬ ОБЕСПОКОЕН, ПОТОМУ ЧТО ПОЛИТИКА ВНУТРИ ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ СЕЙЧАС УСЛОЖНЯЕТСЯ»

— Я видел, что вы сидели здесь на форуме рядом с Катрин Эштон, бывшим верховным представителем ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности. Как вы оцениваете ее роботу на этом посту?

— Я думаю, что она прекрасно справилась со своей работой в сложной ситуации. Однако я хочу обратить внимание на другое. С исторической точки зрения, ключевой момент для Украины заключается в том, что мы в ЕС, должны значительно четче высказываться относительно перспективы расширения. И мы должны были бы сказать четко: мы верим, что Украина должна стать членом ЕС. Да, такое заявление нужно сделать принципиально. Конечно, со своей стороны ваша страна должна выполнить копенгагенские критерии, а также проделать очень много домашней работы. Но Украина должна иметь четкую перспективу членства. И это мне кажется действительно очень важным. Это как раз было бы по силам для Катрин Эштон и Европейского Совета.

— А какую помощь сейчас может ожидать Украина от ЕС, учитывая недавние выборы в Европейский парламент, в целом от нового политического ландшафта в ЕС?

— Я очень обеспокоен, потому что политика внутри Западной Европы сейчас усложняется, особенно в Италии с ее огромным долгом и дефицитом, который нарастает. С ростом роли «Лега», я побаиваюсь, что лидеры ЕС будут так заняты проблемой Брекзита, будучи разделенными в еврозоне по линии север-юг, что у них не будет достаточно времени, пространства и политической воли, чтобы сделать то, что необходимо для Украины.

Я имею в виду вот что. У меня вызывает обеспокоенность то, что в ЕС колеблются относительно того, открывать двери для Северной Македонии, Албании или нет.

«РОССИИ НУЖНО БУДЕТ НАЙТИ ПОСТИМПЕРСКУЮ РОЛЬ, И ЭТО ОТНИМЕТ НЕМАЛО ВРЕМЕНИ»

— Слышали ли вы фразу нового Президента Украины, который, находясь с визитом в Брюсселе на переговорах с руководством ЕС, заявил, что членство  Украины в ЕС разрушает имперский проект России?

— Обычно так говорил Збигнев Бжезинский. Теперь это повторил Зеленский.  Знаете, есть известная фраза американского госсекретаря Дина Ачисона: Британия потеряла империю, но еще не нашла свою роль. (Great Britain Has Lost an Empire But Not Yet Found а Role). Россия тоже потеряла империю. Да, она уже ее потеряла, и по иронии судьбы Путин в итоге усилил независимость Украины. Но ей, России, еще нужно найти свою роль.

Это не мое дело говорить россиянам, что им нужно делать или какой должна быть их роль. Я знаю, что будет контрпродуктивно. Но, по моему мнению, России нужно будет найти постимперскую роль, и это заберет немало времени.