За что уважают государства

Днями профессор истории Монреальского университета, автор и публицист Рабкин Яков Рабкин представил в Киеве книгу "Современный Израиль: от замысла к жизни" на русском языке. Раньше эта книга была написана по просьбе японского издателя для молодежи страны, чтобы показать, что на самом деле представляет государство Израиль. Широкую известность г-ну Рабкину, который родился в Ленинграде в 1945 году, но уже 42 года живет в Монреале, принесла книга «Еврей против еврея. Иудейское сопротивление сионизму», переведённая на двенадцать языков, в том числе на японский язык. Разговор с израильско-канадским историком начался с вопроса, почему Япония заинтересовалась историей Израиля и попросили его написать вторую книгу и что он хотел передать в ней.

ЯПОНСКАЯ ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬ И СОВРЕМЕННЫЙ ИЗРАИЛЬ

— Японцы люди любознательные. У них существует бескорыстная любознательность, которая не приносит им пользы. Предыдущая моя книга в Японии стала одной из лучших в серии non-fiction, поэтому они предложили написать следующую.

Про Израиль написано очень много книг. Я хотел просто показать, как современный Израиль можно понять как современное государство в контексте геополитики, а не в контексте библейских пророчеств. Потому что очень часто к Израилю относятся как к воплощению библейских пророчеств. Я считаю, что это мешает человеку понять, что это за общество и что это за страна.

В Израиле общество очень разностороннее и я бы даже сказал разобщенное и разные люди понимают по-разному. Я считаю, что со стороны, а я живу в Монреале, но в Израиле бываю часто, некоторые вещи виднее. Лицом к лицу лица не разглядеть. (смеется)

Израильское общество не только разделено этнически: евреи с одной стороны, а арабы с другой. Но и сами евреи разделены между собой, ультраортодоксы, приверженцы национал-иудаизма и светские израильтяне. У первых практически нет точек соприкосновения, они не ходят в армию, не учатся в тех же учреждениях, не женятся друг с другом. Поэтому в Израиле существует огромное количество автономий.

«С КАЖДЫМ ГОДОМ В ИЗРАИЛЕ СТАНОВИТСЯ ВСЕ МЕНЬШЕ И МЕНЬШЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В МИРЕ С ПАЛЕСТИНЦАМИ»

— Я не уверен, что сегодняшнее израильское правительство заинтересовано в мире. Оно, скорее, заинтересовано в удержании территории при минимальных затратах. Потому что с 2002 года, как раз того момента, когда я написал статью, уже на столе находится предложение Лиги арабских стран признать Израиль при выходе с территорий, занятых в 1967 году. Израиль даже не отреагировал на это. А это как раз была мечта всех основателей Израиля, чтобы их приняли на Ближнем Востоке. Сегодня Израиль надеется на поддержку западных стран.

С каждым годом в Израиле становится все меньше и меньше заинтересованных в мире с палестинцами. Более того, сейчас является доминирующим более воинствующая точка зрения, предполагающая, что Израиль может бесконечно существовать в состоянии отсутствия мира. И нормой становится состояние мобилизованности общества. В этом есть большие преимущества для правительства. К примеру, премьер-министр Нетаньяху, будучи министром финансов, с очень небольшими политическими потерями превратил фактически социалистическую и эгалитарную экономику Израиля в весьма неолибарельную с огромным разрывом между бедными и богатыми. В том смысле всегда можно было указать на внешнего врага, мол сейчас давайте разберемся с ним, а потом все будет хорошо. Вот эта классическая точка зрения в истории политики в данном случае сработала прекрасно.

ОБ ИРАНСКОМ ЯДЕРНОМ СОГЛАШЕНИИ И РАКЕТАХ ХАМЕНЕИ

— В прошлую пятницу я прилетел из Ирана (интервью записывалось 6 апреля - Авт.), где я четыре недели читал лекции, беседовал с людьми. Там с большим облегчением относятся к этому соглашению. Санкции снимаются, но реально там на уровне потребителя ничего не произошло.

Коллеги политологи в институте при иранском МИДе рассказали мне, США изменили тактику, но не изменили цели. Другими словами, происходит то же самое, что и с Кубой.  Обама съездил на Кубу, тактика изменилась, но цель заключается в смене режима.

Заявления Хаменеи о том, что будущем Ирана являются ракеты, думаю, речь идет о ракетах как средстве самообороны. Иран, в самом деле, коммерческая  страна, не нападавшая на другие уже 300 лет. И поэтому маловероятно, что у иранцев есть планы захватить чью-либо территорию, поскольку у них достаточно своей.

Другое дело религиозные войны в регионе, которые я рассматриваю как военно-политические войны, использующие религию в качества очень эффективного средства мобилизации масс. И на самом деле сунниты и шииты жили  вместе более тысячи лет и не воевали друг с другом. Радикализация общества происходит в условиях, когда есть какая-то безнадежность, нет выхода.

«ПОЛУТОНА ОБЕСПЕЧИВАЮТ В ИРАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ ВНУТРЕННИЙ МИР»

— Иранцы шииты –  всегда были меньшинством и поэтому к меньшинствам относятся куда более терпимо. В том же Иране зароастрийцы, евреи живут мирно, как и другие меньшинства.

В Иране я чувствовал себя в безопасности. Все видели, что я иностранец, как бы я ни одевался. Они выглядят дружелюбно. Никто от меня денег не требовал. Я купил дочке в подарок серьги. Я их потерял, и не помню где, их нашли в гостинице, сейчас мне их возвращают. Совершенно невероятно.

 Я заметил, что навязывание хиджаба, запрет алкоголя – все не очень то сильно соблюдается. У многих в гостях мне предлагали: хочешь «специальной минеральной воды», имея в виду самогон. Или, как только женщины заходили домой, они сразу снимали хиджаб.

Я думаю, что это общество сегодня претерпевает определенные изменения. Но надо понимать, что оно очень разделено между людьми, которые принадлежат к современному более прозападному миру и на большинство, которое к нему не принадлежит.

В Иране общество сложное, и оно не разделено на черное и белое, там очень много серых тонов. И вот эти полутона обеспечивают в иранском обществе внутренний мир. Там мало насилия между бедными и богатыми. Я практически не видел попрошаек, а страна небогатая. Они поддерживают равновесие. 

И очень важно понимать, что Иран за последние годы был представлен в черно-белом ракурсе. А все куда сложнее. Я надеюсь, что отношения Запада с Ираном возобновляться. Но сами иранцы, причем даже с западными взглядами, которые угощали меня этой «минеральной водой», говорили, что мы не хотим торопиться в объятия Запада. Все это надо делать умеренно. У них есть некоторая осторожность.

Среди тех, которых на Западе называют иранскими реформаторами, немало людей консервативных взглядов. Ведь зачастую под реформаторами понимают людей, которые устроят в Иране западную страну. Там никто не собирается устраивать западную страну. На самом деле общество там не полностью зажато, как это зачастую представляют. Там есть определенные степени свободы, которые работают по-разному.

ЗА ЧТО УВАЖАЮТ ГОСУДАРСТВА И ВЛАСТЬ

У Окуджавы есть такие строки:

—  Вселенский опыт говорит,

      что погибают царства

      не оттого, что тяжек быт

      или страшны мытарства.

      А погибают оттого

      (и тем больней, чем дольше),

      что люди царства своего

      не уважают больше.

Если говорить о том, какие государства уважают это скандинавские страны и Канада, Германия, и возможно Прибалтика. Там никто не боится правительства. Думаю, что много есть западных стран, где люди с уважением относятся к власти и в то же время не испытывают страха перед ней. Там отношение к власти как к чему-то необходимому, к чему-то полезному.   

На юге Европы куда меньше уважения к власти, чем на севере.

В этом смысле Израиль – часть юга. Там уважение к власти куда меньше чем в Эстонии или в Канаде. Во-первых, не все в Израиле принимают сионистское государство, в частности ультраортодоксы и многие арабские граждане чувствуют, что это как бы не их государство.

Я думаю, что уважение в мире к Канаде, где я живу 42 года, основывается на нескольких факторах. Во-первых, правительство заботится о том, чтобы не было большого разрыва между бедными и богатыми внутри страны. Во-вторых, оно заботится о том, чтобы Канада не ввязывалась в военные авантюры. В-третьих, Канада является примером того, как интересы различных меньшинств находятся в равновесии.

В-четвертых, в Канаде позволяется степень свободы даже человеку, который не хочет быть частью мейнстрима.

«КАНАДСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПЫТАЕТСЯ ВЕРНУТСЯ К ПРЕЖНЕЙ РОЛИ МИРОТВОРЦА И ПОСРЕДНИКА»

— Что касается возобновления сотрудничества Канады с Россией. Я работал с министром иностранных дел Стефаном Дионом 20 лет в одном университете. Он занимался политологией, а я историей. Между нами было два этажа. Он из франкоязычной семьи из Квебека, по-английски говорит не так хорошо. И к тому же его семья -  федералисты, всегда выступавшие против независимости Квебека.

Как и многие в Канаде, он считает, что со всеми нужно попытаться договориться, в том числе с Россией и Ираном. Дион заявил, что нам нужно эти отношения разморозить, у нас есть интерес в Арктике и в других областях. Более того, примерно половина коммерческих отношений Канады с Россией находится в Квебеке. Правительство Трюдо куда меньше зависит от Запада Канады, чем от Квебека и Онтарио. Наша компания «Бомбардье» находится в Монреале. И я думаю, что это оказывает свое влияние. Но поскольку Трюдо нужна поддержка всей страны, то, не думаю, что будет большая любовь с Россией: просто откроются некие коммерческие связи, общение по поводу Арктики, в частности между учеными, которые занимаются этим. Но не думаю, что будет такое сильное потепление.

Канадское правительство сегодня пытается вернутся к прежней роли миротворца и посредника. Не случайно Трюдо после победы на выборах заявил: Канада вернулась.

Канада в значительной степени основатель НАТО. Канадец и впоследствии лауреат Нобелевской премии мира Лестер Пирсон один из тех, кто создал НАТО. Канада часть западного мира, но с другой стороны она производит впечатление нейтральной, хотя никогда нейтральной не была. Канада будет по-прежнему оставаться важным членом НАТО и западного мира, в то же время она будет позволять себе преследовать свои интересы.

У Канады есть амбиции быть посредником и поэтому имидж Канады как нейтральной страны очень важен. И надо понимать, что традиция Канады, которая существует уже многие десятилетия, возрождается. Второе, Трюдо куда более свободен от мнения каких-либо диаспор, не только украинской, но и от других.

«ДЛЯ ОБАМЫ ОЧЕНЬ ВАЖНО СОБЛЮСТИ НЕКИЙ ЭТИКЕТ И ПРАВО»

— Что касается нежелания Обамы использовать силу, не надо забывать, что он адвокат. И для него международное право что-то значит, в отличие от Буша, который напал на Ирак без санкций ООН. Для Обамы очень важно соблюсти некий этикет и право. Поэтому он не хочет до сих пор начинать новый конфликт. С другой  стороны, вопреки всякому международному праву, он использует дроны в Йемене и где угодно, куда больше Буша. Обама не хочет отправлять солдат, что было бы не очень популярно в США, ибо простые американцы живут все хуже и хуже.

Когда я за 45 минут переезжаю на машине из Монреаля в США, то попадаю в бедную страну. На севере штата Нью-Йорк люди кажутся в два раза толще: многие из них не могут позволить себе адекватно питаться. США не только Манхеттен, но и многое другое. Я думаю, что Обама все это очень хорошо понимает, потому что у него опыт работы в организациях, занимающихся вопросами социальной справедливостью.

«ЕСЛИ ТРАМП ВОЗЬМЕТ СЕБЕ В ПАРТНЕРЫ САНДЕРСА, ТО ЭТО БУДЕТ НЕПОБЕДИМАЯ ПАРА»

— Трамп - интересное явление. Видимо, людям надоели обычные партии, поскольку между ними микроскопическая разница и они повторяют одни и те же штампы. А Трамп высказывает точки зрения, которые близки к народу. Какой-то лингвист высчитал, что у него словарный запас семиклассника. Всем все понятно. И он на самом деле выражает эту точку зрения простого американца, которому, действительно живется все хуже и хуже. Даже мои дети в Канаде спрашивают меня, как я свою семью из пяти детей на одну зарплату поднял. Я ничего не крал, у меня нормальная университетская зарплата, не Бог весть какая. Моим детям такое представляется невозможным. Может быть не случайно вопрос о концентрации половины богатства мира в руках 50 или 60 семей, задевает многих американцев. Потому что средний класс и бедные теряют все больше и больше. А Трамп для них, во-первых, как бы пример успеха. Он миллиардер, играющий роль простого человека, как бы от сохи. (смеется). Если Трамп возьмет себе в партнеры Сандерса, то это будет непобедимая пара.

Сложно представить, что будет, если Трамп станет президентом. Трудно сказать, будет ли он номинирован кандидатом в президенты  от Республиканской партии, но он может очень легко победить Клинтон.