Год Катастрофы и Триумф

«День» традиционно подводит итоги уходящего года. 2014-й точно был особенным — много трагедий, переосмысления, перемен, заставивших нас заглянуть в свою новейшую историю, — почему так произошло? В интервью с главным редактором газеты «День» Ларисой Ившиной.

«В ЭТОМ ГОДУ МОЖНО ПОДВОДИТЬ ИТОГИ МИНИМУМ ЗА ДВАДЦАТИЛЕТИЕ. 1994 — 2014 гг. — ЭТО ПЕРИОД ПОЛНОГО ЦИКЛА...»

— Лариса Алексеевна, какие бы Вы подвели итоги года?

— Впервые в новейшей истории произошел такой поворот, когда под углом видно весь наш путь. В этом году можно подводить итоги минимум за двадцатилетие. 1994 — 2014 гг. — это период полного цикла. От зарождения кланово-олигархической системы (которая была совсем необязательной для Украины), до начала ее краха, который в то же время стал большим потрясением для страны. Мы оказались в огне со потерянными территориями, смертями тысяч людей. Система понемногу отмирает, но ее «гангренозный хвост» еще тянется и пытается инфицировать будущее. Все будет зависеть от того, насколько мы точно оценим то, что с нами произошло за этих 20 лет, — где мы разошлись со своей качественной альтернативой, какие можно извлечь уроки, на чем нужно стоять непреклонно?.. 2014 год — был годом катастрофы и триумфа, потому что определенным образом жизнеспособность украинского народа и его глубинная сила проявилась таким образом, что стало очевидно: на авансцену мировой истории вышел новый украинский типаж. 

— Вы неоднократно подчеркивали, что «в 1999 году был президент, но не было народа, а в 2004-м был народ, но не было президента». После событий 2013—2014 гг. уже прошло достаточно времени, чтобы проанализировать — чего или кого сегодня не хватает?

— В 1995 году, еще накануне всех кланово— мафиозных конструкций, я сказала: «Не для того мы бежали из лагеря, чтобы попасть в «малину». Я бы хотела это повторить, потому что так, к сожалению, произошло. Мы попали в «малину» со всеми законами воровского мира — жестокими и циничными анти-правилами. У нас даже медиа были как стенгазеты «малины». Все эти годы, когда неокрепший национальный организм, только выпавший из хищной пасти империи, был абсолютно незащищен         — украинское общество было предано растлению. Его сознательно развращали под лицемерным лозунгом — такое якобы было у нас «общественное соглашение между верхами и низами», — как говорил тогда один известный медиадеятель.

Еще тогда я категорически этому возражала. Не было никакого такого соглашения — его просто навязали. Потому что верхам нужно было присваивать постсоветское имущество и красть миллиарды, а остальные должны были жить в условиях, когда все связаны взятками или «зарплатами в конвертах». Все это делалось для того, чтобы уничтожить на перспективу любую альтернативу. Людей, которые могли сказать потом: «Я в этом не принимал участие». Еще тогда мы видели применение правосудия под мафиозным лозунгом: «Друзьям все, врагам — закон!». Скольким людям сломали позвоночники в прямом и переносном смысле. В принципиальном смысле уцелели немногие люди, непреклонно и отдельно стоявшие на своем. И то, что в этом году эти голоса зазвучали сильнее, является очень хорошим знаком. Проявление позиции на TV, в частности на «1+1», можно объяснять как угодно, в частности межклановыми спорами или бизнес-конфликтами, но главное, что сейчас правда имеет шанс зазвучать.

ПЛАКАТ АНДРЕЯ ПРИЙМАЧЕНКО С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ФОТО ЕРA/UPG

Все эти противоречия продолжались долго, отравление было настолько системное, что многие люди сегодня не могут вспомнить — а как же было иначе? Поэтому у тех, кто это помнит, есть особая обязанность — вселять веру в более слабых. Должна быть связь тех, кто уцелел тогда, с молодыми сейчас, чтобы не допустить реванша, новой контрреволюции.

...Действительно — в 1999-м был президент, но не было народа, а в 2004-м был народ, но не было президента. Потом какое-то долгое время не было ни президента, ни народа... А теперь важно, что мы увидели тот украинский народ, который действительно заслуживает лучших руководителей. Но для этого придется еще очень много поработать, в частности и над модернизацией национального характера.

По понятным причинам в советское время могли терпеть миф о казачестве. Однако был абсолютно уничтожен интеллектуальный и аристократический тренд. Мы видим это по сегодняшнему украинскому парламенту. Каким бы не был сильным пафос Майдана, без политического представительства — будет нелегко. Нужно культивировать умных представителей собственного народа. Да, мы можем временно пригласить иностранцев, хотя в этом я вижу больше маневра, чем желания провести качественные изменения, но нам нужно думать на будущее — как достичь интеллектуального, аристократического тренда, не противопоставляя его народному.

— Вы отметили, что  во время последних событий, которые пережила Украина, на авансцену вышел новый украинский типаж. Представлен ли он в политике?

— Были Люди Майдана, а были Люди Сцены Майдана. Так вот, Люди Майдана, в основном — на фронте. А Люди Сцены Майдана — в парламенте. Но прообразы формирования чего-то нового в парламенте тоже есть. Мне кажется, что не можем мы сразу желать идеала, главное увидеть капельку живого и усиливать ее. Все, кого мы имеем сегодня при власти, формировались в извращенной системе координат. И мы не можем требовать, чтобы «карликовая береза» стала «мачтовой сосной». Должны быть достаточно терпеливыми, но и бескомпромиссными.

Пока еще, конечно, мы не видим, что наши политики это понимают. Об этом свидетельствуют документы, которые они готовят. Например, в Коалиционном соглашении гуманитарная политика и культура — на последнем месте. Но именно отсутствие гуманитарной политики и привела, в частности, Украину к катастрофе. Я абсолютно убеждена, что нельзя экономить на культуре. Знаете, чем сложнее бывает ситуация в семье, тем более накрахмаленной должна быть скатерть на столе. Это  украинский стиль. Нельзя опускаться, нельзя сеять разочарование... Нужно больше вырабатывать — света, добра, теплоты... и раздавать это. У нас просто нет вариантов. Ведь в мире в Украину верит очень много людей. Никогда наша страна не имела такого шанса показать себя с наилучшей стороны, как в настоящее время.

Отторжение территорий, я считаю, — это катастрофа. Потому что политики Украины не имели права позволить себе такой результат. Если бы этому не было альтернативы. Она была... Россия как очень опасный и коварный враг в настоящее время значительно ослабела, но намерений своих не оставила. Украина часто выигрывала благодаря мужеству и героизму своих людей. Но и проигрывала — не на поле битвы. А в кабинетах. Важно помнить слова Юрия Шевелева о трех врагах: «Москва, провинциальность и кочубейство». Их нужно обязательно знать всем украинским политикам, большинство из которых о Шевелеве даже представления не имеют. Эти три врага и до сих пор присутствуют. Нужно понимать, как с этим бороться. На каждый из этих вызовов должна быть своя программа действий. Когда-то один известный политик говорил, что прежде чем стать Президентом, нужно выучить причины всех поражений, из-за которых Украина теряла независимость.

«ВОЙНА В ТО ЖЕ ВРЕМЯ СТАЛА БОЛЬШИМ ШАНСОМ ДЛЯ УКРАИНСКИХ ОЛИГАРХОВ ПРЕВРАТИТЬСЯ В УКРАИНСКИЙ ПАТРИОТИЧЕСКИЙ БИЗНЕС»

— Проблема двадцатилетия, в частности, заключалась в способе зарабатывания денег. Сегодня наступило то время, когда нужно учиться делать это по-другому. Как сделать так, чтобы перевести тех, кто заработал большие деньги, на цивилизованные рельсы? Какой ваш рецепт?

— У нас во время противоестественных отношений власти с бизнесом, выросли не бизнесмены, а мутанты. Сегодня некоторые из них чувствуют этот груз и определенным образом страдают от него. Если бы была возможность вернуться во времени, возможно, они бы и действовали иначе — стали бы цивилизованными бизнесменами, а страна сегодня не горела бы в огне. Хотя это и выглядит парадоксально, но сегодняшний пожар как раз и призван камуфлировать как украинский олигархат, так и преступления путинского режима. Однако, война в то же время стала и большим шансом для украинских олигархов превратиться в украинский патриотический бизнес. Те, кто им воспользовался, первые в очереди за индульгенцией, а кто не воспользовался — рискует.

Проблема заключается в политической воле руководства — чувствует ли оно этот смертельный вызов. То, что для нас много лет казалось очевидным, и то, что мы объясняли Кучме, Ющенко, Януковичу, было понятно как дважды два. Но оказывается, им это было не только непонятно, они живут в другом понятийном мире. Сегодня мы опять апеллируем ко всем умным и говорим:  друзья, влияйте, ведь если они не используют этот шанс, страну «разберут на запчасти». Да, мы имеем неплохих соседей на западе и юге, но это до той поры, пока мы стоим на ногах. А стоим мы в настоящее время неуверенно. Поэтому нужно понять, что бизнес, который становится цивилизованным, патриотическим, ответственным, — это наш единственный выбор. Президент сам сказал, представляя генерального прокурора, о друзьях по рецепту Ли Хуан Ю: «Начните с того, что посадите трех своих друзей. Вы точно знаете за что, они знают за что, и народ вам поверит». Можно, конечно, многократно это повторить, но если неспособен это реализовать, значит, будет зреть новая революционная ситуация.

В некоторой степени мы сегодня имеем следующую ситуацию: с одной стороны — Революция Достоинства, а с другой — контрреволюция унижения. Если вы полностью переходите под управление МВФ, значит вы совершенно не способны оплачивать финансовые проблемы. Приглашение иностранцев к власти свидетельствует о том, что во власти не вдумчиво относятся к своему прошлому и не видят свои реальные резервы — людей, которые знают и умеют. Нужны сверхусилия, чтобы пригласить своих? Это будет чрезвычайная команда, которая понимает все риски. Мы не отдаем преимущество какому-то олигарху, понимая, что из бурной пены 90-х не родилась Афродита. Но мы также понимаем, что те из них, кто помогает Вооруженным силам, добровольческим батальонам, кто вообще подвел черту под своим прошлым, это первый пропуск в будущее.

— Эти олигархи в подавляющем большинстве являются еще и медиавладельцами. Их каналы по-разному освещали события во время Евромайдана. Еще в феврале вы задали важный вопрос: «Видим ли мы победу Майдана в эфирной сетке вещания?». Завершается год и, несмотря на наличие нескольких знаковых проектов, например, «Храбрые сердца» («1+1»), можно ли сказать, что ТВ адекватно отреагировало на требование времени?

— Не в полной мере адекватно, но определенные перемены произошли. В стилистике некоторых каналов что-то «маякнуло», однако немногочисленно. «Храбрые сердца» тут, конечно, сделали большой прорыв.

Стоит подчеркнуть, что в конце года «1+1» зарядил серией политических программ, которые остро откликнулись на давно заброшенную тему убийства журналиста Георгия Гонгадзе. Отсутствие резонанса среди общественности показывает, что, несмотря на революционные всплески, украинское общество остается недостаточно активным в ключевых вопросах. И это не случайно — много усилий было потрачено на отвлекающие маневры, на загромождение информационного пространства второстепенными вещами, создание симулякров, банальный подкуп.

У каждого из олигархов в арсенале появились не только «крепостные театры» — свои медиаструктуры, политические партии, но и «моральные авторитеты», собственные выращенные общественные активисты... Как здесь разобраться гражданину? Каждый раз у него есть риск подорваться на этих «экспертных полях», ведь ты видишь по телевидению человека, который производит на тебя хорошее впечатление, но ты не знаешь всего, что происходит под столом игры.

Я очень не люблю, когда говорят, что Европа устала от Украины, или вот недавно один эксперт сказал, что «Украина ведет себя, как подросток, который отрывается от родителей». Эти люди совершенно не в тех словах и терминах описывают украинскую ситуацию. Как мне кажется, это потому, что они живут в абсолютно параллельной жизни по отношению к тому, что собой представляет украинская история.

В «Дне» мы не только критиковали постсоветскую государственную пристройку, которую в конечном итоге ограбили и подожгли, но и рядом пытались спроектировать надежное строение для будущего. Показывали, что в фундамент нужно взять «уцелевшее» из всех периодов нашей истории. В то же время новыми инструментами — мы не зря говорим, что наша газета в формате 7D — мы должны создавать новую реальность. Учится у мира всему новому, современному, позитивному, не забывая о модернизации национального характера. Ведь мы слишком долго были в том состоянии, когда нам навеивали лжемифы о нас. Мы должны от них очиститься. Понять себя.

...Я часто вспоминаю эпизод из старого фильма о Золушке, когда злая мачеха, выезжая на королевский бал, приказывала ей: «Убери в комнатах, вымой окна, натри пол, выбели кухню, выполи грядки, посади под окнами семь розовых кустов, намели кофе на семь недель и... ПОЗНАЙ САМОЕ СЕБЯ!». Так вот это «познать самое себя» — это чрезвычайно полезная вещь. Золушке этого не нужно было, потому что она себе не изменяла и точно была в том образе, который ей был нужен. Это и привело ее к жизненному успеху. А Украине это нужно, и она этого еще не сделала. Она уже переделала все, что было нужно, и даже больше. Но себя не познала. А как познает — непременно будет на «балу».

«МУЖЕСТВО И МУДРОСТЬ — ДВА ЖЕЛАННЫХ КРЫЛА ДЛЯ СТРАНЫ. МУЖЕСТВО ЕСТЬ, А МУДРОСТЬ НУЖНО НАРАСТИТЬ...»

— Часто наши эксперты и политики цитируют вас, не ссылаясь на авторство. Например, высказывание «Донбасс отдали в лизинг», которое, по моему мнению, едва ли не наиболее точно описывает ситуацию, которая привела этот регион к тому, что мы имеем ныне, я уже слышал как минимум от четырех людей. Я бы хотел, чтобы вы сейчас продолжили мысль. Реально ли и при каких условиях вернуть Донбасс?

— Тема Донбасса очень болезненна, прежде всего, тем, что это — коллективная вина. За точку отсчета я всегда беру не то, что в советское время в этом регионе выращивали мнение «шахтеры — это особенный народ». Да. Это было. Им много платили. Их снабжали лучше. Потому что тогда был такой ресурс, такая структура. Культивировался пролетариат. Но все же эти люди в 1991 году пришли на референдум. И с этой своей пролетарской простотой сказали — мы не хотим быть с Москвой, а хотим быть с независимой Украиной. Так сказали и в Крыму. И дальше  этот «кредит» поступил на счет Кравчуку, в меньшей мере, а в наибольшей — Кучме, который с 1994 года и до сих пор никак не может отцепиться от Украины, потом — Ющенко, Януковичу.

Осудить бывших руководителей бывает очень сложно, потому что это означает дать оценку самому себе. Я у многих людей спрашивала: вы понимаете, что те, кто голосовал за Кучму в 1999 году, выбрали войну? И даже если они это понимают, то не хотят об этом говорить...

Ключевые вопросы Донбасса были заброшены давным-давно... А над людьми, которые могли дать ему совсем другой шанс, совершили расправу. Здесь нельзя обойти тему убийства Евгения Щербаня. Это политическое убийство стало детонатором цепи несчастных событий...

Если уже говорить об этой драматичной ответственности за Донбасс, то следует говорить, что это случилось из-за ошибок, которые были допущены всеми политиками при власти в Украине. Поэтому ныне нужна политическая мудрость, чтобы установить контроль над этими территориями. Если не иметь  в голове плана реинтеграции, не предложить план общей жизни, то центробежные силы Донбассом не закончатся.

С другой стороны, если мы будем способны воспроизвести все лучшее, нужна высокая точка «собирания». Начать со времен традиционного права, Магдебургского права, умножить на энергию молодежи, новых характеров, которые проявили себя, захотят опять быть с нами и Крым, и Донбасс. Я абсолютно в этом уверена.

— Вы как-то сказали, что для вас 2014 год в определенной мере является годом «облегчения», потому что все ваши самые страшные прогнозы уже сбылись. Все что вы чувствовали, что должно случиться, и о чем пытались предупредить, предостеречь, случилось. Но что, вы чувствуете сейчас?  Какой ваш прогноз на 2015 год?

— Мы в остром пике. Если мы уже «врезались», то это значит, что нам нужно подниматься. Тренироваться. Сначала тоненькую книжечку прочитать. Потом немного потолще...

— А затем «Силу м’якого знака».

— Да. (Смеется.)

Обнадеживает то, что общество проявило мощную жизнеспособность. Нужно перемешать среды — среду мужества со средой разумного. Меня очень радует и трогает, когда я вижу, что наши ребята на блокпостах читают газету «День». И это не только потому, что им там вообще нечего читать. Они сами говорят, что они бы и не читали треш и попсу, потому что там ты стоишь на стыке жизни и смерти... Нужно понять, что там люди не хотят того, чем у нас завалено 90% рынка.

Я думаю, что прямого прогноза нет, как нет прямых предпосылок для внезапного изменения. Неслучайно 2015-й год мы в «Дне» назвали годом Ярослава Мудрого и посвятили 1000-летию его успешного правления. И, конечно, ауре мудрости, в связи с этим. Мужество и мудрость — два желанных крыла для страны. Мужество есть, а мудрость нужно нарастить...