Как нам «испортили праздник демократии»

Позавчера в студии «Радио «Свобода» собрались Лариса Ившина, главный редактор газеты «День»; Андрей Куликов, ведущий «Свободы слова» (ICTV); Фидель Павленко (BBC), чтобы обсудить последние украинско- российские газовые перипетии, которые снова вышли, так сказать, на поверхность. Ведущий — Зиновий Фрис. Предлагаем вашему вниманию изложение этого разговора (www.radiosvoboda.org) с незначительными сокращениями.

О ГАЗОВЫХ ПЕРИПЕТИЯХ

— Лично для вас это было большой неожиданностью, пани Ившина?

Лариса ИВШИНА: — Нет, к сожалению, это не было неожиданностью. Но единственное, что неприятно, — что перед Европой мы снова будем оправдываться и говорить, что нет, мы платим, это просто происки России. Но, опять-таки, можно сказать очень иронически, что действительно Россия нам испортила праздник демократии своими примитивными напоминаниями о газе.

— Пан Павленко, коллега сказала, что испортили украинский «праздник демократии». Но к этому «сюрпризу» Украина должна была готовиться, она могла предвидеть, что именно что-то подобное произойдет, учитывая последние заявления, в частности, посла Черномырдина, который открытым текстом сказал, что цена на газ будет зависеть от результатов выборов?

Фидель ПАВЛЕНКО: — Мне хотелось бы сказать, быть может, в некотором смысле крамолу. Украина не должна была к этому готовиться. Насколько я понимал и понимаю до сих пор, Украина как государство не имеет никакого отношения к задолженности, которую требует вернуть сейчас «Газпром». Единственное для меня непонятно: почему премьер Виктор Янукович, говоря, что долг субъектов ведения хозяйства, а не Государства Украина, утверждает, что это очень сложный вопрос, и он готов поехать в Москву решать этот вопрос. Это, например, мне абсолютно непонятно. В таком смысле я вынужден согласиться с Ларисой Ившиной: да, это очень неприятный сюрприз, которого стоило ожидать в преддверии зимы.

— Пан Андрей, усматриваете ли вы в этом исключительно прямую непосредственную связь с результатами выборов или все-таки это что-то немного иное?

Андрей КУЛИКОВ: — Я думаю, что это на самом деле условия игры или условия сосуществования двух государств, Украины и России. Есть определенные шаги, которые и государство должно сделать, есть определенные шаги, которые в том же порядке должно сделать другое государство. И здесь нет совершенно ничего неожиданного. Меняются цифры, не меняется отношение.

— Пани Ившина, как ваша газета освещала и освещает эту острую на сегодняшний день тему?

Лариса ИВШИНА: — Мы ведем эту тему, как я уже говорила, постоянно. Конечно, в Украине есть проблемы переоснащения предприятий, являющиеся энергоемкими. Эта программа очень медленно осуществляется. Есть передовые предприятия, сделавшие в этом направлении серьезные шаги, но в общем мы в этом плане очень отстали, в том числе и по политическим баталиям, по заполитизированности из-за частой смены правительств, и в этом состоит абсолютная безответственность.

Поэтому нужно говорить о перспективах для новых правительств не с точки зрения только того, кто и как умудрится занять какое кресло, а какие задачи перед ними стоят и чего общество от них требует, потому что иначе мы будем всегда выглядеть в роли девочек и мальчиков для битья перед Европой, которая предстанет перед зимой, что за газ из-за проблемы здесь они смогут иметь проблемы в Европе. Я думаю, что таким образом мы получим очень серьезные минусы в дипломатии и в симпатиях.

— Пан Куликов, передача «Свобода слова» будет каким- то образом освещать эту тему, например, в ближайших передачах?

Андрей КУЛИКОВ: — Обязательно. И думаю, что проблема газа и вообще энергоносителей является одной из точек уязвимости Украины, но она не ограничивается, эта уязвимость, внешними факторами. Мы хотим взглянуть на то, а в чем Украина уязвима и изнутри, и извне.

Я хотел бы сейчас предоставить фрагмент интервью, которое дал Владимир Сапрыкин из Центра имени Разумкова «Радио «Свободе». Как он видит последнюю «российско-украинскую газовую войну», как ее уже окрестили, в частности, журналисты. «Это такое предупреждение со стороны Кремля, поскольку «Газпром» реализует именно прокремлевскую политику. Поскольку появился шанс создания «оранжевой» коалиции, мы услышали окрик «Газпрома». И довольно странно, поскольку такие долги не могут накопиться на протяжении одного месяца или двух. Вопрос долга, если «Газпром» в самом деле сократит подачу газа, то это выходит за рамки хозяйствующих субъектов и переходит на уровень двух государств. Более того, это повредит поставке газа в ЕС». Владимир Сапрыкин считает, что «это прямое вмешательство в политическую ситуацию в Украине».

И еще одна короткая цитата из российского издания «Газета»: «В случае создания коалиции «НУ» и ПР с сохранением на должности главы правительства Януковича вопрос цены на газ не будет таким острым, а для урегулирования задолженности в 1,3 миллиарда всегда можно будет предоставить кредит». Пани Ившина, кажется, откровеннее уже и не скажешь, чего хочет Россия.

Лариса ИВШИНА: — Возможно, и для правительств, которые бы были какими-то такими важными для России, они бы создали какой-то коридор содействия. Но мне хотелось бы узнать, а чем плохо для России «оранжевое» правительство? В чем вообще проблема? Чем особенно хорошо для них правительство Януковича? У меня нет убедительного ответа на эти вопросы. И не думаю, что здесь могли бы быть выразительные акценты. Я думаю, что именно Россия демонстрирует, что она с любым правительством в Украине может вести себя так, как она хочет.

— Может, вы, пан Павленко, знаете ответ?

Фидель ПАВЛЕНКО: — Нет, не знаю. Я, наоборот, хотел бы добавить к словам Ларисы Ившиной, что наиболее яркий пример — это преданный, дружеский, братский белорусский народ и президент Лукашенко. Ну чем уж он плох для Москвы? Но ведь мы видим, что стратегическая идея России — это контроль над газопроводами, по которым экспортируется российский газ в Европу. И уж при всей преданности президента Лукашенко и его готовности присоединиться к Единому экономическому пространству, к единому государству, вдвое повышена цена на газ за то, чтобы забрать половину «Белтрансгаза». Потом повысится еще вдвое, чтобы забрать остаток «Белтрансгаза». Если и сама стратегия направлена против украинской газотранспортной системы, то я не удивлюсь абсолютно.

— Пан Куликов, а может, причина в том, что Юлия Тимошенко буквально недавно заявила, что она такого коррупционного посредника, как РосУкрЕнерго, не хочет, и она от него избавится? Может, это напугало Кремль, а заодно и кое-кого в Киеве?

Андрей КУЛИКОВ: — Я не думаю, что Кремль можно запугать заявлениями возможного будущего премьер-министра Украины. Кремль вообще сейчас чувствует себя очень и очень уверенно (об этом и коллеги говорили). Это, опять-таки повторю, обычный ход, чтобы напомнить, кто имеет больший вес на нашем пространстве. Вот и все.

— Пани Ившина, пан Куликов раньше сказал, что он не связывает нынешнее заявление Виктора Ющенко о создании по сути широкой коалиции с последними газовыми перипетиями. Вы также так считаете?

Лариса ИВШИНА: — Вы знаете, мне кажется, что здесь важно еще сказать о том, а какой должно было быть поведение ответственных политиков в Украине в связи с окружающими нас реалиями. Я обратила внимание и на другое заявление пани Тимошенко. Она сказала о том, что такой политики, которую они могут предложить России не было еще, — это будет чрезвычайно высокий уровень. Я не знаю. Мне кажется, что там скрыты опасные намеки.

Так вот, если всматриваться в суть вещей, то я думаю, что ответственные политики должны сказать украинцам: «Мы очень много проспали и мы ничего не сделали для того, чтобы перевооружить свое народное хозяйство и все свои частные фирмы, и теперь мы должны ждать, что у нас будут проблемы зимой. Но если мы это сделаем за этот год, то на следующий год никто нам не сможет выкрутить руки, и мы сможем формировать такую коалицию, какую мы хотим». А пока они будут играть в кошки-мышки с собственным народом и торговаться из-под полы с Россией за какие-то преференции, мы постоянно будем ощущать себя побитыми перед всем миром, и лишь их сочувствие спасает нас от того, чтобы нам сейчас же поставили жирную двойку за политику нашего правительства.

— А насчет Ющенко?

Лариса ИВШИНА: — Насчет Ющенко, то я думаю, что теперь можно говорить о коалиции все, что угодно, только это связано с одним: кто эффективнее всего выполнит программу реструктуризации энергозависимого хозяйства, тот бы получил приз.

О ЗАЯВЛЕНИИ ПРЕЗИДЕНТА

— Мы говорили о газовых перипетиях, а остаток времени мы посвятим последнему заявлению Виктора Ющенко по поводу будущей коалиции. Одни считают, что это откровенный призыв создать широкую коалицию. Другие говорят, что это лишь намек на то, чтобы будущая оппозиция и коалиция сотрудничали мирно, гармонично. Другие имеют еще какую-то точку зрения. Пан Куликов, что это за заявление лично для вас, как вы его поняли?

Андрей КУЛИКОВ: — Я его понял, как подготовленное заявление, дающее поле для толкований. И это хорошо, что оно дает поле для толкований.

Фидель ПАВЛЕНКО: — Я, честно говоря, вообще хочу не согласиться с тем, что заявление Президента было неожиданным. Я просто не могу себе представить, каким оно могло быть еще как Президента Украины. Он не сказал, мол, я призываю создавать широкую коалицию. Он не сказал, мол, я поддерживаю, как он это говорил до последних дней перед выборами: мол, я поддерживаю исключительно демократическую коалицию. Он как Президент просто обязан был сказать, что есть три самых больших победителя, плюс две меньших партии. Он призывает их начать предварительные консультации касательно принципов формирования коалиции и оппозиции.

Кстати, представители Партии регионов — при том, что они, те, с кем я разговаривал уже сегодня, расценивают как очень позитивное заявление и намек на широкую коалицию — в первую очередь, отмечают, что Президент чуть ли не впервые вел себя как Президент всей Украины. Я даже, честно говоря, не вижу другого.

Лариса ИВШИНА: — Выразительная политическая составляющая говорит о том, что Президент все-таки сделал несколько рискованное заявление, потому что у нашего общества есть небольшая предыстория предыдущих коалиционных договоренностей и всей той нервотрепки, которая так вытянула жилы у всех украинцев, что, по-моему, повторять очень такие длинные консультации, то это первое, что, очевидно, было бы неправильно.

Второе — это то, что если подписано соглашение НУ-НС с БЮТ, и оно действует, то я не вижу предмета для консультаций, а если от них нужно отказаться, то нужно было бы объяснить обществу, какой путь компромиссов прошла Партия регионов или какую эволюцию, и почему с этой партией возможна широкая коалиция. Но в «НУ» не видела ни одного человека, который был бы способен на эту тему говорить. А теперь у них, видимо, будут очень серьезные проблемы в случае, если эта коалиция вдруг начнет создаваться. А Президент думает о своих перспективах президентских. Я думаю, что этим также объясняется сегодняшнее заявление.

— То есть все руководствуется исключительно какими-то прагматическими целями и, в частности, вторым сроком президентским?

Лариса ИВШИНА: — Это еще не самый худший вариант, если руководствуются прагматическими целями. Я думаю, что это нормально.

— Пан Павленко, по вашему мнению, почему Президент не дает понять, что будет «оранжевая» коалиция, поскольку она получила большинство?

Фидель ПАВЛЕНКО: — Во- первых, она еще не получила большинство. До объявления предыдущих окончательных результатов...

— Ну, давайте так: при условии, что все уже...

Фидель ПАВЛЕНКО: — При условии, что все уже будет подсчитано, я хотел бы услышать еще одно заявление Президента, когда... В конце концов, он предоставляет возможность участникам политического процесса дальше вести диалог между собой.

Я не понимаю, почему Президент, претендующий на звание Президента всей Украины, должен уже сейчас говорить: я поручаю вот этим двум силам формировать коалицию или тем двум силам; или наоборот: давайте все соберемся вместе, что, в принципе, невозможно...

— Аргумент пани Ившиной, что есть договоренность «НУ» и БЮТ, — это не аргумент, чтобы Ющенко...

Фидель ПАВЛЕНКО: — Собственно, это аргумент НУ—НС и БЮТ. Это аргумент двух политических сил, у которых действительно есть такое соглашение об основах формирования будущей коалиции. Пока не начнутся консультации, они еще не подписали соглашение, собственно, о самой коалиции.

Вы спрашивали Андрея Куликова, какие самые большие угрозы. Как по мне, самая большая угроза — это кадровая угроза. Ну, это если смотреть на сегодняшний день. А на завтра или, скорее всего, послезавтра — это президентские выборы.

О КОАЛИЦИИ

— Пани Ившина, все-таки чего ждать? Чего ждать от Юлии Тимошенко, которая уже заявила, что никакой широкой коалиции, что она надеется, что Ющенко имел в виду совершенно иное, когда говорил? А Юлия Тимошенко, как известно, слов на ветер не бросает.

Лариса ИВШИНА: — Коллеги, вы слышали более интересный вопрос, чем тот, который мне только что задал Зиновий Фрис? Чего можно ждать от Юлии Тимошенко? Над этим вопросом бьется вся страна и не может ответить.

— Но ведь потому вы и известный журналист.

Лариса ИВШИНА: — Благодарю за комплимент. Я хочу предложить такое видение этой ситуации. Оно не очень оригинально, потому что, конечно, есть логика Юлии Тимошенко, она заключается в том, что такой багаж, который может на нее сейчас свалиться, если она не будет иметь серьезной поддержки в парламенте, она может не рисковать на премьерский пост, и руководящая должность главного в оппозиции, которого оскорбили, снова бросив после договоренностей, я думаю, вполне устроит.

— То есть это будет то, о чем говорил пан Куликов, что победа окажется вовсе не победой?

Лариса ИВШИНА: — Я думаю, что победой, только отсроченной. Но проблема в том, будет ли это победой для Украины, и в каком случае для украинцев вариант развития событий был бы лучшим.

Здесь мы вынуждены сказать, что действительно, когда мы говорим о профессионалах и о колоссальном кадровом дефиците в нашем правительстве... Мы уже видели правительство, сформированное с социалистами, с паном Рудьковским и с регионалом, паном Шуфричем, и с другими колоритными персонажами. Когда против Украины будут играть серьезные игроки, не различающие уже выбора инструментов, то мы должны выставить серьезную национальную команду. Честно говоря, я думаю, все ревнители «оранжевой невинности» могут на это время немножечко даже успокоиться, если это правительство будет действительно профессиональным и докажет свою эффективность.

— Пан Куликов, приходилось слышать, что Юлии Тимошенко на руку нынешнее развитие событий, что, мол, ей намного выгоднее пойти в оппозицию и тут же думать о следующих президентских выборах, даже больше, требуя досрочных президентских выборов. Такой сценарий вам видится?

Андрей КУЛИКОВ: — Я допускаю его вероятность. Я считаю, что Лариса Ившина очень правильно обосновала такую возможность. Я допускаю этот вариант.

— Пан Павленко, Юлия Тимошенко будет следующим президентом?

Фидель ПАВЛЕНКО: — Если мы с вами проголосуем за нее. Во- первых, я не очень разделяю позицию моих коллег. Юлия Тимошенко будет президентом или, во всяком случае, будет баллотироваться однозначно на должность президента при условии, что этой должности будет возвращена значительная часть полномочий. Если конституционная реформа будет завершена в том виде, который ее устроил бы и предоставлял бы должности президента не церемониальную, а сильную исполнительную роль в государстве. Сейчас на том перекрестке, на котором оказалась Украина с непонятной и несовершенной конституционной реформой, должность президента в том виде, в котором имеет Президент Ющенко, я не думаю, что Юлия Тимошенко очень заинтересована.

— Пани Ившина, за два дня до парламентских выборов в передаче «Свобода слова» вы сказали, что выборы в Украине каждый раз лучше, более демократичные, а парламент каждый раз хуже. Эти слова, по вашему мнению, актуальны и сейчас, после этих выборов?

Лариса ИВШИНА: — Видим, что предыдущий парламент не смог работать. Это значит, что он неэффективен. Если на этот раз, а составляющая не очень изменилась, разве что вместо Мороза вернули Владимира Литвина в политическую высшую лигу стараниями, в том числе, я думаю, и Секретариата Президента... Но что это прибавит к эффективности?

Если мы увидим, что они усвоили предыдущие ошибки, уроки и как-то это продемонстрируют, то, возможно, это станет переломным моментом, и все в украинской политике немного изменится.

— Пан Куликов, ваш прогноз, какой будет следующая коалиция?

Андрей КУЛИКОВ: — У меня есть большая вероятность того, что коалиция будет Партии регионов и блока НУ—НС.

— Пан Павленко?

Фидель ПАВЛЕНКО: — Даже из того общения, которое у меня было сегодня с представителями всех этих блоков, «оранжевая» коалиция, скорее всего, назову ее НУ—НС, БЮТ с возможным приобщением Владимира Литвина, если он откажется от претензий на спикерство.

— Пани Ившина, ваш прогноз?

Лариса ИВШИНА: — Я думаю, что будет оранжевая коалиция.

— Итак, двое против Куликова.