Украина и Россия — 20 лет без империи: исторические уроки

В прошлом пятничном номере мы опубликовали масштабный полилог с участием Юрия Афанасьева, Юрия Щербака, Оксаны Пахлевской, Мирослава Поповича, Ларисы Ившиной. Напомним, их разговор состоялся в редакции «Дня» в рамках круглого стола «Постсоветское пространство: 20 лет спустя. Куда идем?». Эта первая часть разговора была посвящена ключевым моментам 20-летнего постсоветского периода в истории Украины и России: почему наши страны и народы пошли именно тем путем, который, как уже очевидно, привел их к глубочайшему системному кризису; что мешало Украине и России в полной мере понять и усвоить ценности европейской демократии, — и начать, пусть медленно и постепенно, воплощать их; в чем различие украинского и российского способов мышления элит и в чем их сходство.

Сегодня мы продолжаем этот разговор на полосах «Дня». Но на этот раз больше внимания уделяем не анализу происшедшего, а событиям сегодняшнего дня, а также, к чему они могут привести нас в дальнейшем. Будущее наших стран, скрытое от нас более или менее плотным туманом, тревожное, но все-таки не исключающее и надежду. Каковы основные риски, где расставлены наиболее коварные шипы и ловушки на пути наших стран к обществу действительно свободных людей? Какой должна быть оппозиция (не столько политическая, сколько интеллектуальная), если она хочет завоевать прочное доверие граждан? Какой срок отпущен историей нынешнему российскому режиму «суверенной демократии» и кто может прийти ему на смену? Когда мы, наконец, обретем качественную альтернативу тем, кто объявил себя «элитой» и правит нами, и что для этого надо делать? Гости «Дня» предлагают свои — ценные! — варианты ответов на все эти вопросы.

Юрий ЩЕРБАК:

— С. Хантигтон говорил, что Запад кончается там, где начинается православие. Он не считает православную Грецию западной страной. Но мы должны понять: именно религия этому причина или народ, который освоил ее определенным способом?

Сейчас происходит передел мира. Через 20—30 лет он состоится. В Европе уже появился такой лидер, как Польша. Это для нас большая надежда: возможно, вокруг Польши будет создан восточноевропейский блок, к которому и Беларусь когда-нибудь присоединится. Эти процессы мы не должны упрощать. Примером для России могла бы стать Индия — это многоэтничное и в то же время демократическое государство, один из лидеров в современном мире. Если думать о том, кто ближе к российскому пути, то, возможно, Индия. Но никто же об этом не говорит!

Кстати, также немногие знают, что сейчас Таджикистан, Афганистан и Пакистан создают геополитический треугольник. Узбекистан сближается с США. То есть серьезные процессы происходят в Центральной Азии. Россия теряет там свое влияние. Но граница остается открытой, через нее в Россию идет поток наркотиков. Он увеличился приблизительно на 70% во время войны НАТО в Афганистане, и сейчас Россия потребляет больше наркотиков, нежели США.

В контексте этих изменений я не отбрасываю мысль о том, что Путину придется провести еще одну победоносную войну с Украиной для укрепления режима, когда он придет к власти. Я не могу полностью исключить этот вариант развития событий, ведь этот политик постоянно шантажирует свой народ, навязывая ему комплекс «осажденной креп ости».

В УКРАИНЕ РОССИЯ ДЕЙСТВУЕТ ПУТЕМ «ЗАРАЖЕНИЯ ЭЛИТ»

Лариса ИВШИНА:

— Я сейчас выскажу одно предположение и прошу вас, Юрий Николаевич (Афанасьев. — Ред.), прокомментировать его. По отношению к Грузии был выбран метод военной агрессии, прежде всего, потому, что Грузия была едина, в частности в своей идее вступления в НАТО. Военная агрессия должна была показать, что «мы караем за такое поведение». В отношении Украины же много лет осуществляется размывание государственности. И если раньше речь шла о том, что в Украине должна быть политическая пятая колонна, то сейчас задача состоит в том, чтобы все колонны были пятыми. Украинские оппозиционеры, при всем сочувствии к их положению, конечно, не читали статью Ю. Шевелева «Москва Маросейка» и не изучали такое явление, как «кочубейство», как оно сказывалось на наших исторических поворотах. Поэтому в Украине Россия действует путем «заражения элит», чему многие радостно поддаются, и в результате происходит «инфекционирования» всего пространства. При всем драматизме внутренней ситуации российская власть оставляет узкие интеллектуальные ниши, где планка довольно высока. А массовое производство сбрасывается и воспринимается нашими социально безответственными медиамагнатами. Находясь в этом пространстве, молодое поколение не видит культурных типажей. Это угрожающие технологии для того потенциала, с которым Украина вышла из СССР. Каким бы парадоксальным это не казалось, но в «консервной банке» Союза люди слышали украинское радио, украинских поэтов, был театр высокого уровня. Мы опять-таки вспоминаем Ю. Шевелева, который говорил, что Петр Первый победил тогда, когда отрезал Украину от Запада в культурном измерении. Эти тенденции и методы прочитываются и сегодня. Поэтому оппозиция, конечно, нужна, но еще более нужна альтернатива. В связи с этим, я не думаю, что Россия использует военное вмешательство в Украину при самых худших российских делах. Тузла показала, что в критический момент даже ориентированные на Москву украинцы как-то объединились вокруг идеи вступления в НАТО. Я считаю, что в Кремле многие понимают: не нужно консолидировать Украину вокруг чего-либо. Нужно разлагать. И это осуществляется. Как этому противостоять?

Когда я говорила, что важно, чтобы российские историки знали настоящую украинскую историю, я имела в виду — с украинской точки зрения. Только в таком случае возможен диалог. В России же никто не чувствует за нами тысячелетнюю историю и претензию на то, чтобы говорить с Россией с несколько иных позиций. Мы все время ищем людей в России, которые могли бы с интересом относиться к тому, о чем мы пытаемся говорить. Но даже когда мы проводили опросы «Какую Россию мы любим?» и «Какую Украину мы любим?», то ответы с российской стороны были типичные: «у нас тут близкие друзья»; «вы вкусно готовите»; «к вам приятно ездить»; «вы хорошие, в принципе, люди»... Но мы в отношении России говорили о Чаадаеве, Герцене, о тех людях, которые понимали украинскую историю. Возвратной волны, собственно говоря, до сих пор не было. Может быть, визиты Юрия Шевчука — это новый просыпающийся интерес? Может, эти зерна посеяли демократы конца восьмидесятых, и сейчас мы имеем новое взросление демократических сил? Не знаю. Хотелось бы услышать от вас, возможен ли в российском обществе новый взгляд на Украину?

Юрий АФАНАСЬЕВ:

— Вы сказали, что война в Грузии была со стороны российского руководства мотивирована в первую очередь тем, что Грузия не просто объявила, а шла иным путем по сравнению с Россией. Они стремились к демократии, в НАТО, в Европу. Война была способом сказать: «Не суйтесь туда, куда вы направились. Если будете продолжать — вот вам!» Это так. Но, вместе с тем, мне кажется, что война была мотивирована со стороны российского руководства гораздо большими соображениями, чем собственно Грузия. Этим вторжением Россия, как мне кажется, сказала Западу: «Имейте в виду, мы — Россия, и мы будем делать то, что мы хотим делать. И если встанет вопрос о полномасштабной войне, мы пойдем на полномасштабную войну». Вот что примерно сказала Россия этой войной. Правда, она при этом и опозорилась, потому что показала неспособность воевать даже с Грузией. Стало очевидно для самих военных, что армии, которая способна что-то сделать, нет. Но это уже детали, побочный продукт войны. А самое главное, как мне кажется, было не просто застопорить движение Грузии, а еще показать всему миру, Западу свою готовность идти на полномасштабную войну в условиях атомного мира.

Что касается Украины, то я сошлюсь на Дугина, который точно изложил стратегию в отношении ее. Я не хочу сказать, что это стратегия руководства России. Но к ней тоже надо присмотреться, поскольку стратегии, что разрабатываются этим лагерем, который олицетворяет Дугин, не встречают очевидного отпора ни с чьей стороны. И, кроме того, эта стратегия высвечивает реальные украинские проблемы, которые он указывает в качестве возможных стратегий. Дугин говорит: для того, чтобы сделать, условно говоря, Украину своей, надо играть на реальностях цезуры (пространство, которое рассекает миры в цивилизационно-культурном измерении и само в то же время является рассеченным. — Ред.), проходящей по Украине. Педалируя эти разногласия между Восточной и Западной Украиной, таким образом, усиливать это противоречие, что в результате приведет к тому, что и те, и другие захотят быть ближе к нам — захотят быть более российскими, нежели находится в состоянии противоборства. Но он сам же говорит, что это маловероятно и может привести к войне. Поэтому на такую опасную для всех стратегию не надо особо рассчитывать. Более безопасна, с точки зрения Дугина, другая стратегия — играть на стремлениях Западной Украины, которая хочет быть национально самостоятельной, суверенной. Этой части Украины надо сказать примерно следующее: вы стремитесь на Запад для того, чтобы обрести большую независимость, но имейте в виду, что как раз, будучи оружием на Западе, вы это потеряете. Может быть, этот подход приведет к нужным результатам. Украина в целом поймет, что вообще не надо туда смотреть, надо больше присматриваться на Востоке.

В ОТЛИЧИЕ ОТ ЕВРОПЫ, РОССИИ НЕ СВОЙСТВЕННО ВОСПРИЯТИЕ ИНОГО

Оксана ПАХЛЕВСКАЯ:

— Я хотела бы поддержать Юрия Щербака с его виденьем Европы. Сейчас утвердился очень вредный негативный стереотип Европы, погрязшей в кризисе, которая не может решить проблему миграции, и так далее. Европа во все века своего существования вырабатывала концепцию Иного. С этого она начиналась в древнегреческие времена. Даже когда Европа была колониальной, интеллектуальной среде — от Монтеня до Сартра — была присуща антиколониальная идея. То есть всегда интеллектуальный класс переформатировал Европу в отношении понимания иного мира, потому что европейская цивилизация — это инклюзивная цивилизация. Не потому, что она перерабатывает, отнимает идентичность, нет, она усиливает локальные идентичности и находит между ними консенсус. Вот поэтому Европа, совершенно разная в своих полюсах, имеет единую идентичность, которая диктуется ценностными ориентирами демократии. Опасность России, употребляя термин Юрия Николаевича, в том, что она не имеет единой идентичности. Не только потому, что она лоскутная. Есть очень интересная книга польской исследовательницы Евы Томпсон «Трубадур империи». Она пишет в этом контексте о русской литературе ХІХ века: когда Россия оборачивалась к Европе, она была воплощением славянства, когда она оборачивалась к славянам, она была воплощением русскости, когда она оборачивалась к Кавказу, к Азии, она была европейской. Тот же Путин в каком-то из арабских государств сказал: да Россия же мусульманская страна! И поскольку она такая, постоянно меняющая свое обличье, ее нельзя прогнозировать. Потому что она изобретает методы прессинга по отношению к разным реальностям в зависимости от своей мутирующей идентичности. Ну как же можно, православное государство нападает на Грузию! Холодная война и изнасилование Беларуси со всеми вытекающими последствиями — не братья ли вы? Поэтому — как Россия может воспринимать нашу историю, если у нее нет концепции Иного?

Когда мы говорим, что Украина — цезура, это правда. Но между Украиной Западной и Украиной Восточной гораздо более сложные переходы. Это разделение не по артерии Днепра. Мы можем увидеть массу неевропейских явлений в Западной Украине и европейскую Украину в Харькове, Донецке, среди русскоговорящего населения. Эти города тем более активно осваивают европейское мышление, поскольку знают, что им надо догнать какие-то этапы. А в Западной Украине иногда наблюдается расслабленное отношение (ну, мы же Европа!), что производит противоположный эффект. А то, что 19 декабря прошлого года, когда правительство выстроило целую систему провокаций, чтобы договор с Европой не был подписан, и на улицах не было людей, защищающих идею Европы, говорит о том, что деградация пошла по капиллярным веткам украинского организма. И наше задание — понять, насколько глубока эта болезнь, и насколько она излечима.

Л. И.: — Существует два современных фильма, которые многое объясняют в постсоветской истории. Это «Холодное лето 53-го», сигналы которого еще не до конца освоены, и «Бригада». Они отсылают нас к хорошему изучению антисталинской литературы.

Я часто вспоминаю Евгения Грыцяка, лидера Норильского восстания. Он поделился с нами своими методами сопротивления системе. Когда Евгений Степанович был в камере-одиночке, он учил английский, переводил индийских йогов, что помогло ему и здоровье сохранить, и ясность ума на будущее. Также он рассказывал, что во время Норильского восстания его поддержали люди всех национальностей, в том числе «великороссы». До победы все были вместе. Но когда они победили, их развел в лагере (!) украинский национальный вопрос.

А фильм «Бригада» показал, как разлагалась советская номенклатура, как она мутировала и во что она превратилась. Я даже иногда эмоционально была на стороне «братков», потому что приходили необразованные парни из советской армии и получали весь букет нравов улицы. плюс все, что разлагалось в силовых органах. Эта система «крышевания» перемолола всех, превратила приличных людей и в жертв, и в убийц одновременно. Это продолжается сегодня. И не только из-за незавершенности процессов. Встретилась Россия, которая сажала, и Россия, которая сидела, — и ничего не произошло. Не было Нюрнбергского процесса, будет Гаагский? Или все так и будет еще разлагаться десятилетиями.

Мария ТОМАК:

— Юрий Николаевич Щербак упоминал о Вацлаве Гавеле и его последней статье. А я бы хотела сослаться на его последний комментарий, который был опубликован в «Новой газете» уже после его ухода. В этом комментарии Гавел касался также постсоветской действительности, общества, которое ведет борьбу с опасной формой посткомунизма. Вместе с тем, все помнят ситуацию с «Квадригой», когда слово Гавела стало фактически решающим в этой истории, и Путину не дали премию. Учитывая все вышесказанное, как вы считаете, понимает ли Европа Россию?

Ю. А.: — Это очень болезненный вопрос. Изуродованность российского социума предстает в трех, достаточно различных ипостасях. Часть этой изуродованности уходит своими корнями еще в досоветские времена, в Октябрьскую революцию и имперскую Россию. В 1917-м году произошло крушение идеала. Ведь империя Российская, в отличие от Австро-Венгерской и Турецкой империй, была не территориальной, а идеократической. Она держалась на господствующем идеале, который выступал в роли ее станового хребта. Его суть заключалась в словах: «Москва — третий Рим». К достижению этой цели стремился и Иван Грозный, и Петр Первый, и Николай Второй. Этот лозунг предполагал, что Россия будет руководствоваться внешнеполитическими интересами, а не обустройством России. Довольно точно обозначил это Ключевский: «Государство пухло, народ хирел». Кроме того, существование самого идеала предполагало наличие самодержавной власти и крепостничества. Одно без другого жить не могло.

Но вскоре, после 1917 года, появилось продолжение идеала господства России в мире. Это была та же идея, но сильно изменившаяся, и звучала она так: «Победа пролетарской революции во всем мире».

Во времена Сталина произошла новая трансформация этого идеала. «Победа пролетарской революции во всем мире» превратилась в «Построение социализма в одной стране» и дальше — в построение коммунизма в одной стране — Советском Союзе.

Во время правления Хрущева началось крушение «коммунистического» идеала вследствие того, что Никита Сергеевич огласил «колбасный социализм». То есть — «все будут что-то иметь, а всеобщее благоденствие наступит в 1980-м году...» И после этого все начали думать: «А как же это что-то получить — не только колбасу, но и еще чего-нибудь? А может, еще и уворовать что-нпбудь...». Все стали жить этим — от самых широких народных масс до руководства. Со времен Хрущева только дураки продолжали верить, что коммунизм когда-нибудь наступит. Потеря веры и есть крушение коммунистического идеала.

Вместе с тем, существовала мечта построения и воплощения «Красного проекта» как глобальной альтернативы капитализму. Этим тоже жили все — мол, мы построим альтернативу капитализму, как возможность равенства и возможность преуспевания для всех. По существу наступило царство мечты об уравнительной справедливости, которую внедрить в жизнь оказалось невозможно. И все превратилось в «скотный двор», где все равны, только некоторые «равнее других». В конце концов, на этом и выросла вся советская номенклатура. Окончательно эта идея рухнула вместе с Советским Союзом.

Третий идеал после крушения Союза звучал так: «Будем жить, как в Европе». То есть вместо авторитарного строя и сталинского тоталитаризма мы построим рыночную экономику и демократию, а вместо империи — национальное государство (страна — уже не идеократическая, но в ней остался имперский синдром). На основании этой идеи началось обогащение тех, кто был допущен к ресурсам, и утрата способности к различению добра и зла.

Идеал подвергся испытанию кризисом, который поразил Европу. Я немного не согласен с Юрием Николаевичем, что не надо преувеличивать кризис. Сейчас он достиг таких масштабов, что многие называют это очередным концом Европы. По крайней мере, его масштабы дают основания многим говорить, что капитализм уперся в стену. Уверенности в том, что эту стену удастся «проскочить», почти ни у кого нет. Но — самое главное — Россия-то осталась. Раньше у населения хотя бы была надежда, что мы будем жить, как в Европе, а сейчас все думают: не дай бог, как в Европе! Многие хотя бы опомнились, что, может, и не стоит туда идти...

Л. И.: — Богатые не опомнились: 200 тысяч в Лондоне...

Ю. А.: — Относительно того, чтобы бежать из России, ничего не изменилось. Они еще больше стремятся к этому. Причем не в личном порядке. Говорят, что тот же Кудрин многим помог интегрироваться в Европу. У него очень большие связи, он говорит на английском, поэтому легко интегрировался туда, но не сам же, а с элитой, прихватив с собой всю Россию. Я имею в виду, что, владея доступом к ресурсам, они перекачали все капиталы, которыми владеют, на Запад, и оттуда получают дивиденды на природную ренту. Там же они устроили свои семьи, купили все, что только можно купить.

Но беспечного существования и полной уверенности, что Европа и есть то идеальное место, куда надо стремиться на уровне страны и идеологии, уже нет у многих в России. Как в Европе, у нас явно не получилось, а получилась какая-то исковерканная попытка внедрения европейских либеральных ценностей, для которых у нас в России не было никаких оснований и традиций. Поэтому пришлось внедрять либерализм таким образом, что он оказался капитализмом для своих.

То есть на протяжении всей истории в России было три разных идеала — царский, советский (красный) и либерально-западный. Все они рухнули. Сейчас какого-то содержательного представления о реальной стратегии развития не существует.

ВЫХОД РОССИИ ИЗ СИСТЕМНОГО КРИЗИСА ВОЗМОЖЕН ЛИШЬ ВСЛЕДСТВИЕ СМЕНЫ ЕЕ ОСНОВОПОЛОЖНОЙ МАТРИЦЫ

Игорь СЮНДЮКОВ:

— Внимательно слушая то, что вы говорили, может сложиться впечатление, что российская история прошла некий цикл. Ведь отчуждение народа от ресурсов происходит не впервые и не во второй раз. Это было многократно. Но в прошлом это отчуждение прерывалось определенными катаклизмами, взрывами, снова разочарованием в якобы победившем идеале, который оказывался великим обманом. Наступала снова депрессия, апатия, а потом опять взрыв. На какой стадии, в какой точке этого исторического цикла сегодня находится Россия? В связи с этим — ваш прогноз, хотя бы на обозримое будущее.

Ю. А.: — Сейчас Россия, как мне кажется, находится на стадии вымирания и умирания. Это проявляется в энтропии и эскапизме огромных масс населения России, в том числе и тех, которые немало имеют, в том числе и тех, кто роскошествует. Я бы не проявлял излишней эйфории по поводу того, что произошло на Болотной площади и на проспекте Сахарова. Многие из числа российских оппозиционеров рассматривают это чуть ли не как победу. Поэтому стали думать, как бы «устаканиться» за круглым столом и о чем бы им поговорить с этой властью. Мне кажется, что это очень большое заблуждение. Ведь и Болотная площадь, и проспект Сахарова ограничились проблемой «чистых» выборов. Это нравственное, эстетическое и, как сказал Акунин, гигиеническое содержание обеих демонстраций — оставить протестное настроение на морально-нравственном уровне. Выборы — это и есть предел требований. А выборы — это «долой Чурова»...

Правда, между Болотной площадью и проспектом Сахарова произошла большая эволюция в сторону политизации, потому что на Сахарова было больше лозунгов типа «Россия без Путина!», «Долой Путина!» или «Голосуйте за любого, кроме Путина!». Эти люди в своей повседневности ощутили вранье, пошлость и прямые оскорбления в свой адрес от этого политика. Они испытали это вранье на себе, когда им говорили: «А вы идите в суды по этому поводу!» Но они ведь знают, что никаких судов нет! Суда как института — не существует. Более того, когда люди были свидетелями этого кульбита «Давай поменяемся местами!», они поняли, что и никакого права не существует. Эти люди — фантомы, за ними не стоят институции.

С моей точки зрения, участники декабрьских событий стали более политически продвинутыми, чем та трибуна, которая постоянно пытается ограничить этот протест и свести его до требований новых выборов. А что такое выборы, когда нет системы судопроизводства, когда нет выборов как института и когда нет возможности продвигаться какому-то виду деятельности? Ведь в российском обществе нет таких лозунгов, как «Долой самодержавие!», «Долой монополию на власть!». Они даже не фигурируют в числе тех требований, которые были сформулированы во время декабрьских демонстраций, не говоря уже о свободном доступе на основе конкуренции к ресурсам страны.

Л. И.: — Возможна ли правопреемственность нынешнего демократического процесса с тем, который в свое время олицетворяли вы?

Ю. А.: — А я-то олицетворял тот самый демократический процесс, который ничем не закончился. Как один из участников, руководителей или даже лидеров, как меня тогда называли, демократического движения начала 1990-х, скажу, что оно окончилось поражением. Я могу поделиться только горьким опытом. Мы ведь тоже шли с прекрасным настроением, надеждами, мы тоже хотели уйти от советскости, мы протестовали против 6-й статьи Конституции, мы хотели больших перемен, жить по-другому, но скандировали: «Ельцин!» Доскандировались...Пришел Ельцин и стал не только основоположником режима, который сейчас называют «ельцинско-путинским», а еще положил начало конституционному оформлению этого режима. Конституция 1993 года, в сущности, не способна обеспечить разделение властей и превращение парламента в самостоятельную ветвь власти.

Л. И.: — Но, может, горький опыт тоже нужен им сейчас?

Ю. А.: — Я это и пытаюсь сказать. Мы тогда не видели, не знали, не понимали, куда надо продвигаться. Хорошо, что сместили Горбачева, прекрасно, что убрали 6-ю статью Конституции. А дальше что? А дальше — не было понятно. Было предложение жить, как в Европе. А жить, как в Европе, без права, без институтов, без нравственности нельзя. Вот мы и получили то, что получили. Это было тогда. Я признаю, что мы не умели думать достойно времени.

Поэтому мне бы хотелось, чтоб у как можно большего числа людей сформировалось представление о необходимости добиваться свободного на основе конкуренции доступа к ресурсам страны. Нужно формировать политическую систему заново, надо формировать судебную систему заново. Надо менять парадигму и матрицу России. А это значит, что надо менять массу институтов, в конце концов, способ мышления и чувствования — ментальность. Как это возможно и возможно ли оно в принципе? Я знаю, что это необходимо, но не знаю рецепта, по которому можно было бы это осуществить. Видимо, речь идет и об учредительном собрании — надо «переучреждать» Россию заново. Это длительный процесс. Однако его предстоит либо пройти, либо тихо умирать, что сейчас и происходит.

Мыкола СИРУК:

— Почему оппозиция не использует ваши идеи?

Ю. А.: — Что такое политическая оппозиция? Это люди, устремленные во власть. Но если они хотят власти, то как они могут воспользоваться тем, о чем я говорю?! Ведь это как раз будет способствовать разжижению протестной мускулистости, которая выходит на площади. Ведь среди тех, кто выходил на улицы Москвы, найдутся люди, которые считают, что надо вернуть монархию, есть такие, которые ностальгируют за империей, в России есть и сторонники «красного проекта» в буквальном смысле — тот же Сергей Удальцов, Илья Пономарев, создатели «Левого фронта». Зачем я им нужен со своими идеями?

Л. И.: — Юрий Николаевич, а вы чувствуете поддержку своего типа мышления в кругах российской интеллигенции, есть ли люди, с которыми вы можете это обсуждать?

Ю. А.: — В узком кругу — могу. Я могу назвать несколько человек, с которыми могу поделиться этим и рассчитывать на взаимопонимание. Но это очень узкий круг лиц, которые никуда не стремятся, ни в какую-либо власть и политику. Это, в основном, культурологи, историки, художники. А люди, которые политически ангажированы, неважно даже как — либерально, монархически или лево — прямо говорят, что все это расплескается, и силы давления на власть мы не получим. Некоторые из них соглашаются с тем, что я говорю, но не до конца.

Л. И.: — Как вы для себя формулируете свою миссию или роль публичного интеллектуала в том случае, когда понимаете, что то, о чем вы говорите, пока в России — не паханая целина?

Ю. А.: — Совершенно верно. Даже та Россия, которая «спит», разная. Большая часть этой России прикуплена, как это ни странно. То есть она тоже в роли «клиента»: все пенсии, добавки, увеличения, привилегированность по отношению к ресурсам многих городов — все это делает людей страшно напуганными самой возможностью каких бы то ни было изменений. Они думают: пусть все будет ровно так, как есть. Здесь уже теряется способность различения добра и зла. Между прочим, этот инстинкт или зарубцевание коллективной памяти — жить на грани выживания — очень мощный фактор. Россия — это действительно мир миров, причем очень разных, и не только в смысле этничности. Эти миры собрались в одном пространстве, но они — из разных времен, даже эпох. Иногда попадается мышление, очень близкое к родовому и племенному, а есть очень продвинутые личности, как в Санкт-Петербурге, например. Все живут на этом пространстве. Поэтому предполагать возможность всероссийского взрыва, мне кажется, нет никаких оснований — он всегда будет погашен разношерстностью миров. Такие всплески негодования и протестов, которые были на Дальнем Востоке — как огоньки на болоте. Неожиданно они вспыхивают то тут, то там, а болото ведь остается!

О. П.: — Россия совершенно не справляется со своими пространствами. То, что вы сказали об огоньках на болоте, — очень страшно. Одно из протестных движений, мне кажется, «Россия — без Путина!», сделало даже карту РФ, где отметило протесты, которые произошли и которые должны произойти.

Ю. А.: — Восстания были всегда. Здесь была речь о Норильском восстании — за колючей проволокой, в тундре с большой охраной политические заключенные поднялись на войну с армией. Люди шли просто на смерть. Кстати, украинская диаспора там играла огромную роль. Но были и другие такие вспышки — и на территории Казахстана, и в советские и постсоветские времена. Но делалось все возможное, чтобы их меньше показывать.

Евгений МАЧУСКИЙ:

— Как я понимаю, вы уверены, что на экономической почве ничего не произойдет. А на национальной?

Ю. А.: — Ничего не получится, кроме «махрового национализма», который тоже был представлен и на Болотной площади, и на проспекте Сахарова. Правда, они странно себя вели. Обычно, они, как и «крайние левые», ведут себя буйно. А тут — может, кто-то им подсказал — они не лезли в драку. Во время круглого стола пытались сравнивать Россию с Америкой. Но как можно их сравнивать? Россия — действительно плавильный котел, но тут уже не осталось тех, у кого была национальная территория такая, как у России, — как Татарстан, Якутия, Поволжье, Кавказ, Север в какой-то мере. Какая же национальная идея в таком случае будет русская, которая вдруг будет спасительной и освободительной? Тут только может быть настоящая федерация. Но, как сказал Путин в своем выступлении: «Ну, хорошо, вы понимаете, что будет, если дать свободу Кавказу? Ведь сразу же другие полезут! Только одним дай дыхнуть свободно — другие в очередь станут. Нельзя этого делать!»

Л. И.: — Юрий Николаевич, допускаете ли вы хоть малейшую возможность, что Россия прибегнет к силовому варианту по отношению к Украине? Или то, что происходит сейчас, и является силовым вариантом, базовым инструментарием которого будет не военное, а экономическое принуждение?

Ю. А.: — Пойти на военное вторжение российской власти не позволят интересы и желание самосохранения. В случае с Грузией все было просчитано. В том смысле, что с одной стороны, это была демонстрация Западу и плата грузинам за «самостийность», но, с другой, россияне были уверены, что Запад не вмешается. В случае с Украиной, думаю, этого не произойдет. Кроме того, посмотрите, сейчас по всей России увеличивается число техногенных катастроф. Дошло до того, что начали гореть атомные подводные лодки. Земля разверзается под ногами у людей. Россия, в сущности, проедает советские фонды и инфраструктуру, нисколько не инвестируя — сплошной паразитизм государственных корпораций и тех олигархов, которые правят Россией. Но трубы-то не железные! У них есть определенный срок — 50 лет, максимум! После этого их надо менять!