Прошлое не исчезает. Героически пролитая кровь не исчезает. Она трансформируется в новую форму духовной энергии, порождает человека, который должен его опеть. Прошлое воскрешается и расцветает в гении.
Евгений Сверстюк, украинский писатель, доктор философии, президент Украинского пен-клуба

«Мы должны побеждать...»

Юрий ЩЕРБАК — о том, как сохранить демократию во время войны
10 октября, 2014 - 16:45
Фото Reuters
Юрій ЩЕРБАК
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

12 октября исполняется 80 лет писателю, дипломату, неутомимому автору «Дня» и председателю общественного совета премии имени Джеймса Мейса Юрию Николаевичу Щербаку. Трудно распределить приоритетность этих слов, ведь под каждым из них стоит один общий знаменатель — украинец. А именно этого не хватает сейчас многим из нас — быть украинцем. В действиях, мыслях, творчестве. Не зря его произведения оказались трагически пророческими. Тот кто пропускает действительность сквозь своё сердце, не может интуитивно не почувствовать беду, которая приближалась в последние годы и таки грозно постучала в наши двери. Наблюдение за мировыми процессами, за местом нашего народа и страны в этих процессах даёт питательный материал для осмысления многих вещей. Юрий Николаевич был не просто наблюдателем, но и участником этих процессов. Для того, чтобы трезво предполагать события, нужна воля быть честным перед собой. Первое, что я увидел в глазах Юрия Щербака — это боль. Трудно не заметить, как давит на него действительность, как режут его сегодняшние реалии. Кажется мне, что ему очень тесно в своей уютной квартире. Он хочет действовать, для того, чтобы угомонить то ощущение тревоги, которое не оставляет его. И он действует, не прекращая свою литературную и общественную деятельность.

«В УКРАИНУ ПРИШЛО ВРЕМЯ СМЕРТЕЙ»

— Юрий Николаевич, вы творческим, даже иррациональным методом, мозаикой фантазий о 2077 годе интуитивно предположили плохое будущее, ожидавшее Украину.

— С одной стороны большую роль играл иррациональный элемент. Удивительнейшие мысли приходили ночью, на грани сна и не спанья. Бывают, с трёх до четырёх не спишь. Это странное состояние между сном и не сном. Это серая зона какого-то внеземного контакта, возможно с ноосферой. И тогда приходят парадоксальные мысли, образы. С другой стороны — рациональное мышление. Очень много прочитано, мозг пожирает множество политической информации, систематизирует, анализирует, делает выводы. Скажем, начиная с атаки Аль Каиды на Нью-Йорк и Вашингтон, началась гибридная война. Это уже не была война в привычном понимании.

Именно с тех пор начала ухудшаться геостратегическая ситуация в мире. Я отслеживал мнения американских, канадских, европейских исследователей. Но политики до сих пор не соглашаются с тем, что началась Третья мировая война. Обама оказался очень слабым президентом. Он левый, он социал-демократ по нашим понятиям. По понятиям английским — он лейборист. Он популист и решил делать всё наоборот тому, что делал его предшественник Джорж Буш-младший. Но всё наоборот не получается, потому что Америка была и остаётся лидером либерально-демократического мира. Она имеет огромную мощь и ответственность. Если она сойдёт с мировой сцены, а Обама ее сводит, то кто останется? Россия? Которая превращается в террористическую страну номер Один? Рядом будет Китай, который поддерживает это, потому что для него очень важно захватить серьёзные позиции господствующего сверхгосударства. Это не значит, что Китай будет вечно дружить с Россией. Напротив. Придёт время, когда Россия еще поплатится за свою дружбу и преданность Китаю. И третий фактор дестабилизации — это будет Исламское государство ИГИЛ (Исламское государство Ирака и Ливии), которое претендует на лидерство. Мы до конца не понимаем, что там происходит, потому что все погружены в нашу сегодняшнюю ситуацию.

— Какими чувствами эти события отзываются у вас?

— Я очень близко к сердцу воспринимаю все что случилось, начиная с Майдана. Майдан был здесь буквально рядом — 600 метров, на балкон выйдешь и видишь все зарева, все дымы. Я ходил на Майдан, мои дети ходили, мои внуки. До определённого времени это было весело и карнавально. Потом это стало народной революцией с большими жертвами. Карнавал перерос в трагедию. И после того, вы знаете, я живу в каком-то диком мире. Для меня одно из главных чувств — это стыд. Стыд, потому что я не могу пойти с автоматом. Не могу воевать и активно участвовать в освободительной войне, как писатель, как журналист, как корреспондент. Когда был Чернобыль, то у меня были силы, была возможность ездить в зону. Там была опасность, но не сравнить с тем, что сейчас происходит. Я плачу, когда уже сотни раз слышу мелодию той песни, под которую хоронили Небесную сотню...

— «Плива кача»...

— Да..., что мне столько лет, потому что эти молодые люди — цвет нации — погибают на наших глазах, а я бессилен.

Второе чувство — это сочувствие. Был бы я младше, пошёл бы как врач, помогал бы в зоне АТО. Сейчас это исключено, потому что не могу переносить больших физических нагрузок. Но сочувствие огромное к тем людям. Я прекрасно знаю, что такое спинальные травмы, травмы позвоночника. Я помню, в 49-м году мне было 15 лет, я учился в медицинском училище и мы ходили на практику. Больницы были переполнены несчастными людьми с ампутированными конечностями. Инвалидов войны сталинский режим фактически уничтожил. Их милиция гоняла, чтобы они на улицах не появлялись. Они стали почти все наркоманами. Помню, как в палатах они кричали и требовали наркотики. И им давали. Весь этот ужас сейчас начал повторяться. В Украину пришло время смертей, время захоронений. Ежедневно показывают похороны.

И третье о чём всё время думаю — это желание чем-то послужить, что-то сделать для Украины, для государства, для ситуации, которая сейчас существует. Я понимаю, что и без меня найдутся люди, которые защитят Украину, и это правильно, это хорошо. Это волонтёрское движение, которое возникло на наших глазах. Я считаю, что мы должны этим гордиться, это наша гордость. Взять поисковые отряды, которые ищут тела погибших людей. Только тот, кто прошёл курс судебной медицины, может представить те ужасы, что открываются перед этими людьми... Только сегодня, во время больших тяжелых испытаний, чувствуешь настоящую гордость за Украину, за украинскую нацию, которая родилась на наших глазах.

Относительно моего комплекса вины перед младшими, кто воюет, принимает участие в волонтёрском движении, в общественных акциях: иногда себя успокаиваю, у меня было своё время, своя вспышка активности — в конце 1980-х, начале 1990-х годов. Также утешаю себя надеждой, что кому-то пригодятся мои тексты из трилогии «Час смертохристів», публикации в газете «День» — такие, как «Влада тьмы», «Зверь из бездны», «Путин проиграл Украину» и другие. Это — мой маленький вклад в дело победы над российским агрессором, над Путиным.

«ИСТРЕБЛЕНИЕ ВСЕГО УКРАИНСКОГО НА ДОНБАССЕ ИМЕЕТ ПРИЗНАКИ ГЕНОЦИДА»

— Мы переживаем страшный этап, который заключается в циничном военно-политическом давлении на Украину со стороны России. Фактически мы находимся в состоянии войны и несём по воле соседа тяжёлые потери.

— Я считаю, что нам нужно создать государственно-общественную комиссию по изучению преступлений оккупантов, потому что у нас молчат и не говорят, что эта война кроме того, что принесла страшные страдания простым людям, мирным жителям, еще носит все признаки войны этнической.

— Геноцида!

— Это война россиян против украинцев и против россиян, которые не хотят жить в путинской России. Это война этническая. И то, что агрессор называет нашу сторону «украинской» уже о чём-то говорит. А то, что они делают на оккупированных территориях — зачистка Крыма, которую они начали и продолжают. Истребление всего украинского на Донбассе, всё это имеет признаки геноцида. Эта война имеет признаки преступлений перед человечностью. Но мы часто молчим. Посмотрите, как российская пропаганда цинично использует найденные захоронения. Простите, мы не знаем, чьи это могилы, но это могилы на украинской земле. Нам нужно начать процесс изучения этих могил. Правда — за нами! Можно предположить, что и с нашей стороны могли быть случаи военных преступлений. Это война. И нельзя этого замалчивать. Нужно наказать того, кто виноват. От этого мы будем только сильнее.

Я думаю, что нам нужно обязательно иметь какой-то орган, я бы назвал его условно, «мягкая сила Украины» — soft power, это объединение и работников искусства, и политологов, и тех, кто может и должен ездить на запад с выступлениями, активным участием на конференциях. Нужно разъяснять нашу позицию. Уже создана телевизионная станция Ukraine today. Без этого мы проигрываем войну информационную. Я думаю, что нужно создать единый орган командования всеми силами сопротивления агрессии, провести реформу вооружённых сил, потому что это министерское деление не пригодно во время войны. И, чтобы мы там ни говорили о Советском союзе, но «ГКО» (Государственный комитет обороны), который имел всю полноту власти, во время войны сыграл большую роль по мобилизации всех ресурсов. Мы должны изучать этот опыт.

Ещё одна проблема — это проблема сохранения демократии во время войны. Демократию во время войны практически сохранили два государства. Первое — это Великобритания в 1939—1945 годах — ведь всю войну работал Парламент, и хоть была ограничена свобода слова, существовала цензура, но осуществлялись дебаты и даже Черчилля едва не сняли с должности Премьер-министра за провал одной операции. Ни в одной стране Европы ничего подобного не было. Второй такой страной является Израиль, который непрерывно воюет. Во время выполнения функций посла Украины, я интересовался, как же они существуют, не переходя полностью на военный режим. У них остаётся демократия. Там есть и противники войны, и даже противники Израильского государства. Конечно, что во время войны нация объединяется, и нам нужно изучать это. Иначе может появиться другой путь. Путь военной диктатуры.

— Существует ли в Украине угроза военного переворота?

— Как-то я познакомился с Семюэлом Гантингтоном, который написал книгу «Столкновение цивилизаций». Знакомство состоялось в Гарварде, где он выступал перед нами. Кроме него нам читали лекции такие государственные деятели, как Збигнев Бжезинский и Генри Киссинджер. Потом Гантингтон приехал в Киев. Мне поручили его встретить, принять участие в его мероприятиях, выступлениях и я имел возможность с ним говорить непосредственно. Но немногие помнят, что первой сенсационной книгой, которую он написал, была книга «Солдат и государство» об отношениях военных с обществом. Нередко у военных возникает искушение — захватить власть в стране. Это серьезный и вполне возможный вызов и для современной Украины. Эти военные режимы сначала кажутся людям очень эффективными. Они наводят порядок, нет бардака и раздрая в стране, но потом все равно военный режим не может преодолеть все проблемы и трудности, которые появились перед страной. Очень интересно и очень важно понять такую логику, потому что в принципе то, что происходит ныне, может иметь опасные последствия. Уже были угрожающие симптомы, когда некоторые батальоны угрожали, что пойдут на Киев. Это прямая угроза системе демократии. Но то, что роль военных должна быть очень значительной в нашем обществе — это бесспорно.

— Вы вспомнили о неэффективности министерской системы. Нет такого ощущения, даже чисто психологического, что власть не хочет брать на себя ответственность?

— Конечно. Во-первых, не забываем, что существует откровенная «пятая колонна», которую достаточно легко расшифровать, — достаточно посмотреть на их выступления, на то как они голосуют в Верховной Раде. Но есть и скрытые агенты влияния Москвы, которые скрывают свои истинные лица и могут выступать очень лояльно. Вообще, посмотрите на такой парадокс, что касается последних социологических исследований. Оказывается, несмотря на российскую агрессию, наши люди к россиянам относятся намного лучше, чем россияне к украинцам. Они нас все время презирают и ненавидят. Я не призываю к ненависти. Ненависть — это плохое, деструктивное явление. Но я удивляюсь нашему украинскому идеализму. На Востоке 80     процентов населения положительно оценивает российское руководство! А что такое российское руководство? Это Путин. Поэтому остается еще большое влияние темных, непроявленных сил, которые также оказывают скрытое сопротивление. Наша система государственного управления совковая, абсолютно несовременная, потому что разделена вертикально, а не интегрирована горизонтально.

«ТРАГЕДИЯ ЕВРОПЫ В ТОМ, ЧТО ОНА НЕ ПРИЗНАЕТ НАЧАЛО ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ»

— Вы работали с Сахаровым, вы видели глубоких, выдающихся личностей, рожденных в трудное время. Ныне вместо лидеров мы имеем проекты, вместо партий — искусственные движения. Ныне возможно ли рождение лидера, объединительного вектора или мы находимся все же в межвременьи?

— Я думаю, что ныне именно то удивительное время, когда есть шанс, несмотря на кровавую войну, ожидать рождения новых сил и новых лидеров. Все эти люди, полевые командиры, новые фигуры из гражданского общества — они сейчас рассыпаны по разным партиям. Они мне очень симпатичны, но не факт, что все они будут достойными строителями. Есть примеры прошлые, начиная с 91-го года, когда пламенные революционеры умели разваливать, но не умели строить. И есть примеры, когда уважаемые люди, которых поддерживала общественность, пришли во власть, стали руководителями областей, министерств и ничего не смогли сделать. Потому что строительство — это сложный процесс. Это очень монотонный и нудный процесс для пламенного человека, для пассионария. Митинги, призывы — вот что нужно пассионарию. А строить — это бумаги подписывать, согласовывать, идти на компромиссы. И это проблема большая, потому что нам нужны, с одной стороны, пассионарные лидеры, не нудные, серые бюрократы, а с другой — творцы. Я одному лидеру говорил — у вас планы максимум на полгода вперед. Что это за планы? Нет стратегии.

— Возвращаясь к концу 80-х. Сколько фамилий! Сахаров, Чорновил... сколько начинаний, движений! Куда они делись? Кто их растворил?

— Это огромная трагедия, потому что мы потеряли миллионный демократический потенциал нашего государства. Я ездил тогда по всей Украине. Помню Харьков — абсолютно демократический, интеллигентный, проукраинский город, где не было и намеков на русский шовинизм. Я объездил всю Луганскую, Донецкую, Запорожскую области, потому что первые свои поездки, как министр экологии, направлял именно туда. Увидел огромный демократический потенциал научно-технической интеллигенции, я уже не говорю о творческой, которая поддерживала идеи построения демократической Украины. Но дикий криминальный капитализм уничтожил все. Просто физически поколение ушло. Они были распылены, никому не нужны. Кто-то эмигрировал, кто-то ушел в бизнес и бросил политику. Мы строили маленькую копию Советского Союза с похожими министерствами, потому что это был самый легкий путь. Первое, что меня просто убило, когда я пришел работать министром экологии (у меня были большие планы, потому что поездил по Европе, по Америке, посмотрел на системы охраны окружающей среды), когда мне кто-то сказал в министерстве — а вы знаете, что в Кабмине есть ваш двойник? Там есть маленький отдел, который называется Отдел экологии, там сидит человек, который полностью контролирует министерство, контролирует все средства — госбюджет, который влияет на принятие госбюджета и мы советуем вам немедленно с ним познакомиться, потому что он собственно ваш куратор. Я думаю, что и в Администрации Президента такие двойники сидят, серые кардиналы. Полная безответственность.

— С одной стороны, система построена так, чтобы переложить ответственность, а с другой       — чтобы максимально сохранить власть.

— Бесспорно. У нас были предложения и такие — давайте создадим американскую президентскую систему, когда президент является главой исполнительной власти, главой правительства. Никто не пошел на это. Это же очень просто. Посмотрите, при каждом президенте летели головы четырех-пяти премьер-министров — сколько при Кучме их полетело? Потому что он все сваливал на них, а сам ответственности не нес. Похожая система существует, в частности, и в Польше, но там премьер-министр имеет больше полномочий, чем президент и отвечает за результат. У нас же заложены такие принципы, которые способствуют развалу государственной системы. Недаром в Германии есть железный канцлер, а президент исполняет обязанности декоративные и является моральным символом единения нации. Мы придем к этому. Или будет президентская система, когда есть вице-президент, который отвечает за все правительство. Все эти вопросы и сейчас стоят, и будут стоять после войны, которая продолжается и которая далеко не закончилась.

Давайте скажем горькую правду, которая все время напоминает о себе. Да, мы проиграли битву, не войну. Но мы очень серьезную битву проиграли. Об этом знает весь мир и пишет об этом. Мы этого не признаем, но это факт и нам поэтому сегодня диктуют условия. И для того, чтобы спасти армию, которая была разбита до основания — 60% старой техники разбито, плюс большие человеческие потери — чтобы спасти людей, президент Порошенко пошел на этот тяжелый процесс. В известной мере это хождение в Каноссу. С другой стороны, у него нет выбора, потому что российские самолеты завтра будут бомбить объекты в Киеве.

Второй фактор — это фактор Европы. Они не признают, что началась Третья мировая война. И это их трагедия. К ним эта беда еще придет, и они пострадают от «друга Путина». Он их не пожалеет, как они его. Действовать вопреки Европе мы не можем, потому что тогда нас бросят совсем. Посмотрите на то, что они не дают нам оружия... Вообще эта ситуация странная и трагическая, потому что без оружия следующий раунд битвы мы проиграем. И нужно честно это признать. Я очень надеялся на американцев, но, боюсь, при Обаме ничего не будет.

«ЗАПАДНЫЕ ДИПЛОМАТЫ ОТКРОВЕННО ГОВОРИЛИ О ВОЗМОЖНОМ ВСТУПЛЕНИИ УКРАИНЫ В НАТО: СНАЧАЛА РАЗБЕРИТЕСЬ С «ПЯТОЙ КОЛОННОЙ»

— Нам не дают оружия, существует риск того, что мир вообще оставит нас и при этом у нас продолжается вакханалия, когда убегают преступники, когда осуждают наших бойцов и освобождают из-под стражи так называемых «министров ЛНР». У нас откровенно прогрессирует бардак. Мы забываем такую деталь, Кучма на переговорах появился еще тогда, когда мы имели все шансы отбить врага. Я уже не говорю о том, что мы вообще его могли не пустить к себе. Поэтому, почему мир должен с нами связываться? Надежный ли мы партнер, чтобы нам доверять то же современное оружие?

— Это страшная стратегическая наша ошибка, что мы начали бороться за периферию и отдали при этом два центра, две огромные городские агломерации. Представить себе трудно — два областных центра! Европа смотрит на это. Как они будут давать новые виды оружия, когда знают, что здесь вызывающе действует «пятая колонна», когда знают, что это оружие могут передать россиянам. Западные дипломаты мне говорили откровенно при разговоре о возможном вступлении Украины в НАТО: сначала разберитесь со своей «пятой колонной». Они Румынию не принимали несколько лет и дали список румынских генералов, которые работали на КГБ. И пока те их не почистили, Румынию не принимали в НАТО. Это же военная организация, где существуют соответствующие тайны.

— На этом фоне едва ли нет угрозы для третьего Майдана, только в еще худшем варианте?

— Эта угроза существует и при ее реализации она приведет к полной ликвидации государственности Украины. Поэтому я считаю, что нужна сила, которая, с одной стороны, должна быть настроена достаточно радикально на перемены, а, с другой стороны, должна быть, как графитные стержни в атомном реакторе, которые сдерживают взрывную цепную реакцию. Потому что иначе эти необузданные атомы разнесут весь атомный реактор. У Президента сейчас самая сложная ситуация и ему можно только посочувствовать. Мы же не знаем, что ему Путин прямо говорит. Помните, что сказал Баррозу об угрозах Путина относительно того, что он возьмет Киев через две недели? С другой стороны, что Президенту говорит Меркель. Порошенко находится под огромным давлением. И то, что он поехал в Америку, где его так тепло, триумфально приняли, но ничего не дали — трагедия. Но процесс не остановлен и предвидится поражение демократов в ноябре на выборах в сенат и в палату представителей. Если же будет решительное большинство республиканцев, то они смогут усилить давление на Обаму. Наша задача стать надежным союзником США.

Но таким союзником мы не станем без внутренней люстрации, без очищения в военном аппарате, в разведывательных органах. У нас вообще есть хоть один агент в Москве? Развалили всю агентуру, нет информации. У нас даже тактическая разведка очень слабенькая, если мы даже в Ростовской области не можем проследить движение российских войск — что уже говорить о стратегических планах Путина? Но без веры я бы не мог жить. Иногда меня охватывает невероятное отчаяние. Но вера всегда побеждает, всегда порождает надежду. Человек устроен так, что ему время от времени нужно узнавать о хороших новостях. У нас должны быть хорошие новости, как глоток свежего воздуха. Мы должны побеждать. Посмотрите на Польшу — сколько раз ее карту перекраивали, но она все равно возрождалась как Феникс. Тоже самое будет и с Украиной! Мы сильны, потому что мы стали народом.

Валентин ТОРБА
Газета: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ