И что же это за народ, когда о своей пользе не заботится и очевидной опасности не предотвращает?
Иван Мазепа, украинский государственный деятель, гетман Левобережной Украины, гетман Войска Запорожского обеих берегов Днепра

Эрвин МИДЕН: «Гибридная война России против Украины стала своеобразным стимулом для познания страны»

16 августа, 2019 - 11:35

Видео экскурсии гида из Чернигова Эрвина Мидена, появившиеся в сети, буквально за четыре дня, собрав миллион просмотров, сделали его знаменитым на всю страну. А тем временем проект «Анимационные театрализованные экскурсии в Чернигове», к созданию которого он имеет непосредственное отношение, существует еще с 2011-2012 гг. Но именно сегодня он оказался таким чрезвычайно востребованным. Почему? И чего ждут люди, когда отправляются в путешествия? И что себе может позволить гид, чтобы привлечь публику, а что - табу? Обо всем этом мы поговорили с историком Эрвином Миденом.

- Моя мама - историк, исследователь. С детства в своей семье слышал немало историй о любимом Седневе. Впрочем, на самом деле я заинтересовался историей уже в осознанном возрасте - в пять лет. Тогда начал проводить скромные обзорные экскурсии для туристов, которые не могли сразу найти Георгиевский деревянный храм, возле которого жил. Так получилось, что, услышав от мамы интересные истории об этой церкви, я пытался рассказывать их неизвестным людям. Они были в восторге от того, что делает это маленький ребенок, и, конечно, говорили: «Молодец! Продолжай!». Такое внимание мне нравилось. Дополнительно оно провоцировалось моим именем - слишком необычным для нашего региона [отец Эрвина - немец]. Впоследствии оно помогало мне продвигаться и каким-то странным образом делало на людях экстравертом. Хотя в семейном кругу еще надо найти такого меланхолика и интроверта.

- Что для тебя Седнев и Чернигов?

- Седнев - одна из моих колыбелей. Наверное, именно с ним я себя ассоциирую как профессиональный историк. А Чернигов - это интерес, который пришел через внимание к Седневу. Я учился в черниговской школе, а затем - в университете, поэтому инкорпорировался в город на Десне. Но и теперь по понятным причинам пасую перед местными историками. Поэтому остро реагирую на посты, где меня называют «лучшим гидом Чернигова». Это априори невозможно. Считаю, что настоящий гид может быть лучшим только в том случае, если он связан с местностью. Поэтому просто считаю себя не хуже. Конечно, были историки, которые могли поехать в дальние края Азии и Африки и указать местным жителям на то, чего они не замечали. Но этого мало, большое значение имеет эмоциональная связь с землей - в широком смысле этого слова. Именно через эмоции приходит понимание, что тебе близко в истории, чем ты хочешь заниматься. Лично у меня с Седневом связаны как профессиональные интересы, так и начало экскурсионной деятельности.

Сейчас пишу книгу по истории Седнева. Поверьте, это будет едва ли не самое полное профессиональное исследование о прошлом древнего города, ведь стараюсь собрать все факты, проанализировать, как они отразились на ходе исторических процессов. Надеюсь, что это издание сможет стать полезным людям, ведь до сих пор немало посетителей спрашивают, почему не хватает литературы о Седневе. Но есть другая проблема - как перфекционист в отношении к тому, что написано, предпочитаю лучше немного подождать. Не хочу, чтобы в печать пошли некорректности - поэтому пишу, проверяю. Вот, например, в научной литературе раньше однозначно утверждалось: поселения эпохи славян, предшествующие появлению Сновска как крепости [старое название Седнева], принадлежало северянам. Так трактовал, в частности, известный черниговский историк Владимир Коваленко. Сначала я писал, исключительно учитывая его позицию. Но нынешние исследователи имеют иную точку зрения. Пока они не отразили результаты своих исследований в научной литературе, сообщать в обобщающей работе о таких вещах нельзя. Поэтому жду официальных материалов.

- Чему посвящена кандидатская диссертация? Какая тематика тебя особенно привлекает?

- «Род Лизогубов в истории Украины второй половины XVII - начала ХХ вв.». Как ни странно, но в названии могу сам с собой спорить: насколько уместно и целесообразно, с точки зрения профессионального историка, применять в указанной теме термин «история Украины второй половины XVII в.»? Мы иногда довольно поверхностно применяем термины. В диссертации я, в частности, стараюсь раскрыть, что мы понимаем под историей Украины, ведь существует большой диссонанс. В 90-х гг. в Украине началась новая эпоха мифотворчества, когда мы спорили с историей бывшей Российской империи, Советского Союза. Сегодня история Украины служит определенным мотивом для воспитания патриотизма, любви к своей Родине. Это хорошо, но у меня возникает вопрос - не происходит ли подмена понятий, когда историческая наука, апеллирующая к народу, направляется на то, чтобы способствовать формированию политики современной Украины? В связи с этим насколько корректно применять термин «Украина» относительно истории второй половины XVII в? Возможно, это история формирования Войска Запорожского как государственного образования? Возможно, процессы созидания государства на землях Украины?

- Но не исчезнет ли при таком подходе Украина? Ведь тогда надо изучать Крымское ханство, Османскую империю, Молдавское княжество, Речь Посполитую, Московию – впоследствии Российскую империю?

- Не исчезнет. Могу согласиться с тем, что такой подход провоцирует проблемы восприятия государственности среди молодежи, которая только начинает изучать историю. Но у меня здесь существует четкое разделение - то, что идет, как говорится, «в массы» - направлено на формирование патриотизма. И оснований для этого более чем достаточно. Но другое дело историческая наука. Достаточно часто на прошлое мы смотрим с точки зрения человека XXI века. Сейчас наше государство называется очень просто - Украина. Но, возможно, так произойдет, что создастся Украинская империя. Тогда что, у нас будет излагаться в учебниках история Украинской империи?

- То есть речь идет о модернизации истории?

- Именно. Сейчас и у нас, и за рубежом возникают вопросы, насколько тогда мы можем расценивать историю как науку? Насколько она оперирует фактами? Безусловное формирование учебных курсов, которые пытаются собрать все под названием «история родного государства», ограничивает понимание исторического процесса. Мне нравится формирование так называемой глобальной истории. Если мы изучаем историю нашей страны, то должны акцентировать внимание на связях с событиями за ее пределами, их воздействии на нас.

Мы живем в эпоху, когда каждый историк должен инкорпорировать свои знания в мировую науку. Мне известна большая проблема для большинства ученых: из-за личной позиции, желания сохранить консервативные взгляды на отечественную историю как науку мы блокируем ее развитие, ведь вынуждены рассматривать исключительно в лоне тех государств, к которым принадлежали украинские земли. Но ни одно государство не является полностью независимым. Начиная с создания так называемой геополитики еще в античном мире, все взаимосвязано и процессы в одной стране так или иначе отражаются на других, даже в информационном пространстве. Мне хотелось бы, чтобы в будущем профессиональные историки Украины объясняли, насколько большая разница между наукой, изучающей события в пределах территории нынешнего государства, и процессами, которые происходили в мире и принесли для его территории что-то свое. Поэтому стремлюсь к еще большей профессиональности. Возможно, это странно звучит от человека, который ведет непрофессиональные экскурсии.

- Дебатируется такое предложение - почему бы украинским историкам не написать собственную историю Речи Посполитой?

- Полностью согласен. Есть прекрасные работы Петра Кулаковского о Чернигово-Северщине в составе Речи Посполитой. На этой тематике акцентирует внимание Сергей Лепявко. Но пока всего этого мало. Мне бы очень хотелось видеть, что каждый период истории Украины каждого региона представлен десятками специалистов, которые могут вести профессиональные дискуссии. В Украине есть проблемы с изучением целых периодов ее прошлого. Среди них - античности, связей с Древним Римом.

- То есть упоминание о легионерах во время экскурсии не выдумка?

- Была такая информация о находке их захоронения. Правда, она нуждается в проверке. В начале экскурсии я вспоминаю легенду о возникновении Чернигова. Стараюсь не выдумывать, но украшать факты могу, ради лучшего восприятия. Легенда, о которой идет речь, описана черниговским краеведом Герардом Кузнецовым. Ее сущность в том, что, по одной из версий, на мировой карте Клавдия Птолемея на территории Чернигова был изображен город Сирим (II в. до н.э.). Это красивая городская легенда, имеющая право на существование. Однако профессиональные исследования могут перенести Сирим в северное Причерноморье. Существует проблема - версия местного историка, мнение (тоже не бесспорное) специалистов по этому периоду, и все это на фоне весьма ограниченного времени, когда можно заинтересовать туристов. Если ты начинаешь обсуждать, правда это или нет, экскурсантам становится неинтересно. Если же мы лишь упомянем эту версию, а человек ею заинтересуется, то впоследствии он начнет ее проверять. Далее выяснится, что один историк так сказал, но есть другая версия. Человек одним фактом, представленным юмористически, откроет для себя мир исторической науки, где формируются разные взгляды на каждую тему и, наконец, сможет получить для себя больше информации.

- Любят ли наши люди познавать страну? От чего или от кого это зависит?

- Любят. Больше стремятся узнать именно о своей территории, потому что это важно для их понимания, почему они живут в том или ином населенном пункте, почему должны им гордиться, как он выделяется среди других. Турист больше ориентирован на довольно поверхностное знакомство. Он хочет понять, хорошее ли это место, насколько мог бы ассоциировать себя с ним (в случае переезда), насколько оно отличается от места постоянного проживания. Поэтому люди стремятся историю своей страны изучить прежде всего локально, а уже потом - за пределами. Страшные события во взаимосвязях с нашими соседями, россиянами, вместе с социальными сетями создали невиданную площадку для общения, повысили интерес украинцев к другим регионам нашей страны. Ведь дискуссии требуют знаний. То есть гибридная война России против Украины стала своеобразным стимулом для познания страны, опосредованно - развития внутреннего туризма. После 2014 года вместо захваченного Крыма патриотически настроенные украинцы выбирали для себя Одессу, Николаев, Херсон, Карпаты, Львов, а тут выяснилось, что и Чернигов рядом и он может быть не хуже Карпат и Одессы.

Чернигов идеален для отдыха на день-два. То есть на небольшой, но очень насыщенный промежуток времени. У нас есть что показать, чем поразить, свои особенности, уникальная история и (что не менее важно) - очень доброжелательные люди. За последние годы Чернигов положительно изменился. Город получил европейский вид. Мой отец, гражданин Германии, очень долго не посещал Украину. То есть запомнил ее еще в советском стиле. А в прошлом году приехал и был поражен: «Мне это очень напоминает Европу. А я такого не люблю, потому что вернулся в Европу, когда ехал сюда за впечатлениями». Возможно, через несколько лет туристов будут возить в города, сохранившие свой советский вид. Но сегодня европеизация привлекает посетителей в Чернигов.

- Есть разные пути, с помощью которых можно доносить нашу богатейшую историю и культуру, одновременно существуют доминирующие в обществе вкусы. Как придерживаться меры, сохранить границу между популярной, интересной для большинства формой изложения и научностью? Как не опускаться до уровня вкусов большинства, а подталкивать к развитию?

- Это очень важная черта, за которой мы должны следить, чтобы не пересечь. В самом начале каждой экскурсии я пытаюсь выявить уровень заинтересованности в шутках. Если сразу вижу на лице людей улыбки, а то и смех - понятно, что люди открыты для развлечения во время экскурсии. Так почему бы не устроить маленькое представление вместо обычной экскурсии? Если же изначально человек начинает официально спрашивать, то это явный путь к академической экскурсии. Если люди воспринимают спокойно, с улыбкой, но не особенно увлекаясь странной манерой изложения - тогда тихонько, без сильной экспрессии, изредка разбавляя историческими шутками и байками. То есть я ориентируюсь, насколько человек отдает мне свои эмоции во время экскурсии. Если получаю позитив, растущий с каждой шуткой, тогда стараюсь увеличить экспрессию, которую подаю в роли экскурсовода-комика. Без шуток. Я могу так себя назвать.

- И все же, Эрвин, не здесь ли внутренний спор - мы говорим о научности, о проверенных фактах и одновременно о популярной форме изложения. Возможно ли такое?

- Вообще невозможно. Объясню - это не раздвоение личности, но во мне помещается несколько alterego. Идя на экскурсию, я надеваю маску человека, который является одновременно и комиком, и интеллигентом. Кстати, видео, попавшее в сеть, ограничивает понимание, как я веду экскурсию, то есть стараюсь быть оригинальным в изложении, но не забываю и о манерах (как бы смешно это не звучало). Сленговые выражения применяются только для украшения контекстной речи и ни в коем случае не отражают норму. Напротив, они создают дисгармонию с предыдущим стилем изложения и заставляют быть внимательнее. Это, конечно, вульгарно, поэтому прибегаю к такому приему в крайних случаях, когда надо удержать внимание или сам нахожусь на грани энергетического баланса и понимаю, что люди согласны воспринимать любую шутку, получать удовольствие даже от шуток взрослых о жизни, о существующих в Украине проблемах. Иногда это помогает бить в десятку.

- Как чувствует себя популяризатор родного края среди академической среды?

- Можно разделить ответ на до и после обнародования записи. Прежде всего после нее я получил немало отзывов от своих коллег - профессиональных экскурсоводов и историков. Большинство из них положительные, что мне очень приятно, спасибо людям, которые понимают, где шутка и вымысел, где другой вид экскурсии, нежели профессиональный. В то же время я столкнулся с большой критикой среди черниговских профессиональных историков именно с точки зрения своей профессиональности. Любая объективная критика помогает понимать, что ты делаешь. Соответственно, внимание общества вместе с критикой помогают качественно расти. Даже с точки зрения обычного применения шуток во время экскурсии. Но мне обидно. Я потратил много лет своей жизни, избегал множества заинтересованностей и увлечений своих сверстников, все силы тратил на написание научных статей, выступления на конференциях. Немало нынешних критиков прекрасно знают мои исследования. И вдруг - упреки в разрушении профессионализма истории!

Оценивать меня по видео - все равно что оценивать качество лекций преподавателя по его выступлению на студенческом капустнике.

- А как религиозная среда воспринимает «монаха Онуфрия»?

- Собственно, я иподиакон и человек глубоко верующий. Кроме того, надеюсь, умею различать, где религия и вера, а где - церковь. Знакомые священники (очень им благодарен) воспринимают такие экскурсии как хорошую шутку. В то же время мне бывает обидно, когда обычные верующие неправильно меня понимают в образе «монаха Онуфрия». Существуют актеры, играющие священника на сцене. Это не значит, что они разрушают образ священника. Я стараюсь образ «монаха Онуфрия» никоим образом не привязывать к религии, хотя и называю его в начале экскурсии «рабом Божьим». Далее этот образ функционирует в качестве рассказчика, ключевого звена связи с другими персонажами во время нашего анимационного общения. И не более.

В то же время случались казусы - на Валу, возле Спасо-Преображенского собора. Во время одной из первых экскурсий я в балахоне монаха с керосиновым фонарем подошел к нему и, уже завершая свое выступление, узнал, что надо рассказать еще что-то. Поэтому решил, что расскажу легенду о черниговском казацком полковнике Василии Дунине-Борковском, который якобы был упырем (замечу, что исторический прототип никакого отношения к нечисти не имел). Но когда ты рассказываешь об упыре ночью у храма с керосиновым фонарем... Поэтому во время рассказа о вкусном ужине Дунина-Борковского получил хороший удар по спине. Обернулся - напротив меня стояла бабушка и замахивалась уже на второй удар веником. Спросил у нее: «Что вы делаете?». И услышал гениальный ответ: «Изыди, сатанист!». Бабушка слушать не хотела и отгоняла меня вместе с туристами веником подальше от церкви.

История имела продолжение. Через несколько дней подвожу к тому же храму экскурсантов (в балахоне и с фонарем, но днем). Вдруг выходит бабушка (другая). Посмотрела на меня и ушла в собор. Думаю - слава Богу! Но через несколько минут из храма вышли два качка - в смысле молодца. Бабушка показала на меня пальцем и качки начали двигаться. Поэтому решил отвести группу подальше. А эти два парня пошли за мной и присоединились к группе. Вскоре они улыбались, а потом хохотали и переспрашивали у экскурсантов: «Так это что, экскурсовод? Ну ладно!».

- То есть главное - коммуникация?

- Конечно. Я люблю людей, с которыми можно найти компромисс даже в страшной конфликтной ситуации. Общение с людьми одной позиции для меня превращается в муки ада. Я лучше перетерплю, чем встревать в конфликт. Но если уж так получилось, то знайте, что претерпел почти все. Либо тема для меня очень важная, касается семьи, близких или моих патриотических убеждений. Есть красные линии, которые пересекать со мной не желательно. В случае их нарушения смиренно воспринимать информацию не буду. Во время экскурсий бывало такое, что гости пересекали границу. В этом году на территории Вала, когда «монах Онуфрий» проводил экскурсию, россияне, услышав нотки западного диалекта, перешли на возгласы с дистанции 30 метров: «Бандера! Что ты мелешь, это все брехня!». Затем шли идиоматические выражения. В ответ я им посоветовал: «Уважаемые, идите дальше, только глубже!».

- Запись, собравшая более миллиона просмотров в Интернете, у тебя далеко не первая. Почему именно она получила огромную популярность? Как относишься к такой славе?

- Из последнего - к славе отношусь отрицательно. Со школьных лет одним из моих самых любимых высказываний была мысль Марка Катона Старшего: лучше бы люди спрашивали не зачем мне стоит памятник, а почему его еще не установили. Пока что я не сделал ничего такого, чтобы вошло в историю и вызвало столь широкий резонанс. Теперь просто спасибо людям за внимание, которое они мне уделяют, приятно, что есть те, кому интересна моя деятельность, спасибо за каждый теплый комментарий и слово.

Почему именно эта запись получила столько просмотров? Лучше рассказать о Бермудском треугольнике, чем объяснить этот феномен. У меня на странице немало видео, даже в подобном формате, есть в официальном. Но они не получали популярность, потому что там нет такой экспрессии, нет нарушений норм и представлений, что такое деятельность экскурсовода. Видимо, там нет диссонанса с представлениями большинства о том, что можно услышать во время тура. Вероятно, это все спровоцировало интерес, людям интересно все, что необычно. А в этом видео было наибольшее количество необычности. То есть я и моя анимационная команда, формирующая экскурсии, движемся правильным путем - людям интересно. Если так, то надо этим пользоваться. Мы подобным образом популяризируем исторические факты из прошлого Чернигова. Не все, ведь это невозможно. Но мы показываем, что у нас есть достопримечательности и интересные места, о которых можно узнать, путешествуя по городу.

- Эрвин, ты говорил о команде аниматоров. А как относишься к такой идее: созданию в Украине сети исторических клубов, которая, однако, не только занималась бы прошлым, но была бы общественным явлением сегодня?

- Эта идея мне не просто импонирует, я поддерживаю ее всей душой. Давно пора объединяться. Казалось бы - такие объединения существовали как ассоциации экскурсоводов. Но мне бы хотелось сводить другие площадки для общения, которые могли бы охватить те сферы, которые пока почему-то остаются незадействованными или требуют дополнительного рассмотрения, помощи заинтересованных сообществ, обмена информацией. Это тоже необходимо для формирования и продвижения наших брендов, продуктов. Я с удовольствием присоединился бы к такой организации.

- Газета «День» одной из первых в Украине обратила внимание на необходимость популяризации научных достижений в истории, культурологии, основав собственную библиотеку. Знакомы ли эти книги молодому историку и полезны ли?

- Конечно, эти издания мне знакомы. Но я больше склонен пользоваться историческими публикациями разных авторов на страницах газеты «День». Как профессиональный историк не могу распылять внимание на все возможные темы, которые были бы интересны. Я активно работаю над сбором информации в двух направлениях: история Седнева и рода Лизогубов. Поэтому стараюсь не много читать, а, как говорил Григорий Сковорода, много жевать, искать маленькие факты и обрабатывать их. В школе читал много на разную тематику, но теперь вынужден довольствоваться почти исключительно узкоспециализированной литературой. К тому же у меня есть очень большое желание: после защиты кандидатской диссертации поехать в Германию и получить там подтверждение своей ученой степени. В рамках истории Украины, конечно. Это не только вызовет потребность читать немецкоязычную литературу, но и вернуться к украиноязычной. Впрочем, вне Украины себя не представляю - не могу оставить родной Седнев и Чернигов.

Владимир БОЙКО, Чернигов. Фото Руслана КАНЮКИ, «День»
Газета: 
Рубрика: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ