Если человек не встанет с колен, то недалеко он сможет пройти.
Иван Драч, украинский поэт, переводчик, киносценарист, драматург, государственный и общественный деятель

...«В медицине есть много хороших людей, которых система вынуждает быть плохими»

И. о. министра здравоохранения Ульяна Супрун — о своем Плане
21 апреля, 2017 - 10:43

Этого разговора мы ожидали давно. Реформу медицины обсуждают правительственные чиновники, парламентарии, эксперты в кавычках и без, граждане в соцсетях — и это понятно, ведь она касается всех. Пока большинство понимает сущность перемен туманно. На сайте Министерства здравоохранения отчитываются о каждом шаге по реформе, но его читает небольшой процент людей. И в Минздраве это понимают, поэтому, в частности, взаимодействуют с... религиозными организациями, чтобы те объясняли прихожанам суть перемен.

Ульяна Супрун начала исполнять обязанности министра здравоохранения в конце июля 2016 года. Она охотно и эмоционально рассказывает о запланированной реформе, о том, как она повлияет на другие области жизни. Цели у нынешней команды Минздрава амбициозные: помимо изменений в системе предоставления медицинских услуг это формирование иммунитета против коррупции и обучение украинцев тому, как пользоваться своими гражданскими правами. Как все это совмещается, как происходит взаимодействие с другими сферами, кто тормозит реформу и какими «болезнями» нам это грозит — мы беседовали с и.о. министра здравоохранения Украины Ульяной Супрун.

«ЗДРАВООХРАНЕНИЕ — ЭТО И ДОРОГА, УНИВЕРСИТЕТ, СОСТОЯНИЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ»

— Команда Минздрава проводит разъяснительную кампанию в регионах, но большого доверия у населения будущая реформа медицины пока не вызывает, врачи плохо понимают, как будет работать в новых условиях первичное звено. Как строится диалог с медицинским сообществом?

— Информация — это оружие для пациентов, которое помогает понять, что они могут требовать от самих врачей или медицинской системы. И также это оружие для врачей, чтобы они знали, что могут требовать от системы, какие услуги будут предоставлять пациенту бесплатно, а какие — нет.

Когда мы прошлым летом начали реформу, имели больше разговоров с Кабинетом министров, народными депутатами, администрациями, объясняли им концепцию изменений. Когда концепцию уже изложили, было понимание в отношении нее, я и мои заместители начали выезжать в регионы. Почти каждую неделю мы общаемся с медицинским сообществом. Сначала мы просили, чтобы врачей собирали профильные департаменты, но увидели, что происходят такие себе «потемкинские встречи»: приходили люди, которые только кивали головами и не задавали вопросов. Тогда начали собирать врачей сами. За последние пять месяцев мы больше всего встречались с семейными врачами, так как в 2017 году начинаются перемены именно в первичном звене.

Также мы общаемся с профильными департаментами и главными врачами — чтобы они понимали, какие именно будут перемены. Я и наши заместители посещаем медицинские заведения без предупреждения, чтобы не было предварительно подготовленной программы. Кроме этого, мы часто беседуем о реформе со студентами-медиками, ведь они — наши новые врачи.

—А как суть реформы, практические шаги в ее рамках доносятся до пациентов?

— Мы собираем активистов в городах и пытаемся общаться с пациентами. Но важно, чтобы люди имели информационные материалы, которые могут передавать медиа. Сейчас мы распространяем тематические плакаты и информацию о реформе через «Укрзалізницю», в поездах «Интерсити» будут показывать наши ролики о доступных лекарствах и реформах.

Также будем работать через религиозные организации. Я встречалась с главами всех украинских конфессий, и мы просили, чтобы они выставляли наши материалы в церквях, мечетях, синагогах. Представители церквей сами осведомлены в ситуации и поддерживают реформы, понимают их важность. Просто все социальные опросы свидетельствуют, что церковь пользуется наибольшим доверием граждан. Чиновников в таких рейтингах даже не видно, и, к сожалению, не намного выше — врачи. Поэтому мы попросили, чтобы церкви помогли нам донести правду до граждан.

— Украинская православная церковь (Московского патриархата) тоже вас поддерживает?

— Мы с ними не общались, хотя они входят во Всеукраинский совет церквей и были на нашей встрече с ее представителями. Но лично я не общалась с главой этой конфессии.

Многие наши оппоненты имеют больший доступ к медиа, на уровне телевидения и крупных изданий. Они рассказывают только о негативных вещах. Мы не стремимся говорить только о позитиве, но хотим, чтобы достоверная информация дошла до граждан.

Все это нормальные процессы. Сначала мы представили концепцию экспертам из правительства, облгосадминистраций, врачебного сообщества и консультировались с ними, чтобы доработать ее правильно. Тогда представили это на уровне государства и экспертов. В ноябре прошлого года Кабмин поддержал концепцию, и мы начали информировать о ней в первую очередь на уровне медицинского сообщества.

Сейчас подготовлены законопроекты, изменения могут начаться с 1 июля, и мы пошли на уровень ниже, начинаем информировать о них громады. Мы сотрудничаем с Центром UA и Реанимационным пакетом реформ — вместе имеем публичные консультации по реформированию системы здравоохранения. Еженедельно выезжаем в определенную область в целом на четыре дня. Я или один из наших заместителей есть в регионе первый день, мы общаемся с медицинским сообществом, педагогами, студентами, общественными организациями, чиновниками. Потом представители Центра UA и РПР остаются еще на три дня и выходят в райцентры, к территориальным громадам и учат их, как честно и правильно выделять средства на медицину. Потому что часто люди получают много средств от государства, но не понимают, как выделять деньги на здравоохранение. Граждане не понимают, что могут требовать от руководителей территориальных громад или депутатов райрады давать больше средств на здравоохранение.

Через реформу здравоохранения мы учим украинцев быть более осведомленными о своих правах. Мы пользуемся этой темой, чтобы научить как можно больше людей тому, какую ответственность они несут и какие права имеют как граждане государства. Чтобы они понимали, что здравоохранение — это не только здание больницы и оплата услуг врачей, но и дорога, по которой «скорая» может доехать до больницы. Что это школа и университет, где учатся наши будущие врачи. Это экология — что мы вдыхаем и какую воду пьем. Все эти вещи связаны, и мы должны заботиться о каждой из них.

«БЮДЖЕТ НА «МЕДИЦИНУ» ФОРМИРУЕТСЯ ИЗ ВОЗДУХА»

— Выходит, что если вся система не заработает, то и сама реформа не начнет действовать.

— Мы должны начинать с чего-то. Сейчас правительство уделяет много внимания дорогам, на это выделяются большие средства. А мы с Министерством регионального развития, строительства и ЖКХ и Министерством образования и науки настаиваем, чтобы дороги делали правильно — так, чтобы можно было нормально доехать до школы или больницы.

Продолжается реформа энергетики. Мы со своей стороны пытаемся подстроить больницы под систему рационального энергопотребления, потому что они работают очень неэнергоэффективно. Мы подключаемся к программам других министерств, чтобы делать это совместно.

Сейчас министерства сотрудничают намного больше, чем раньше. На днях мы подписали меморандум по внедрению национальной платформы раннего вмешательства. Суть такова: если новорожденные имеют какие-то специфические проблемы, мы должны как можно быстрее вмешаться, чтобы они не стали инвалидами. Меморандум подписывали три министра: социальной политики, образования и науки и здравоохранения. Также на событии присутствовал вице-премьер-министр Павел Розенко, ЮНИСЕФ, представители немецкого посольства и три мощных международных организации. Такое происходит нечасто. В рамках сотрудничества наши врачи должны понимать, как выявлять проблемы новорожденных, Министерство соцполитики должно предоставлять услуги для поддержки родителей, чтобы они не отдали такого ребенка в интернат, а Минобразования — обеспечить инклюзивное образование, чтобы ребенок мог ходить в школу. Наши партнеры должны помочь на уровне громад, чтобы все это работало. Потому что мы хотим оставить детей в семьях, чтобы их не отдавали в интернаты. Реформа одной сферы касается других, и такое сотрудничество важно.

— В Кабмине вы эффективно и комфортно работаете. А что с парламентом? Там понимают ваши шаги?

— Один закон принят, есть следующий «транш» законопроектов. В межсессионном перерыве мы будем встречаться с комитетами, которые их прорабатывают. Основной законопроект №6327 «О дополнительных государственных финансовых гарантиях предоставления медицинских услуг и лекарственных средств» будет идти через комитет по вопросам социальной политики, занятости и пенсионного обеспечения, и на днях ко мне подходила его глава Людмила Денисова, мы договорились встретиться и вместе над ним работать. Думаю, есть понимание, что мы должны что-то делать, но нужно найти, как консолидироваться, чтобы в конце выйти на один законопроект и закон.

Комитет по вопросам здравоохранения будет обсуждать законопроект №6328 «О государственных финансовых гарантиях предоставления медицинских услуг и лекарственных средств лицам, которые защищают независимость, суверенитет и территориальную целостность Украины в АТО и обеспечивают ее проведение». Также этим будет заниматься комитет по вопросам соцполитики, мы будем обсуждать, как будет выглядеть закон, когда будем подавать его на рассмотрение в Верховную Раду. Хотим доработать законопроект, чтобы когда народные депутаты вернутся с перерыва, все было готово.

Наши законы выписывают все слишком детально. В парламенте хотели, чтобы мы прописали очень четко, какие услуги предоставляются на первичном и вторичном уровнях. Но нужно понимать, что это каждые два-три года меняется. Когда в государстве будет экономический рост, мы сможем предоставлять бесплатно больше услуг. И если нам позволят написать более общий закон, по которому это можно корректировать ежегодно, не утверждая изменения в парламенте, будет легче.

В парламенте нас спрашивали, сколько в процентах нужно от государственного бюджета на здравоохранение. И мой заместитель Павел Ковтонюк отвечает: «Мы не знаем». У нас нет реестров пациентов, врачей, предоставляемых услуг. Нет достоверных расчетов. Говорят, что есть 40 тысяч украинцев, которых мы лечим от гепатита С, — они есть в реестре. Нынешние расчеты базируются на статистике, которую мы получаем от регионов. Но Всемирная организация здравоохранения говорит, что у нас таковых полтора миллиона, но мы их не тестируем, а ждем, чтобы они почти умирали. У нас нет достоверной информации, и без этого мы не знаем, сколько средств нам нужно. Ежегодно процент потребности берется из воздуха. И куда идут полученные деньги? Вылечили ли кого-то? Что закупили, а что — нет? Мы не знаем. И когда мы получим систему, где каждая копейка будет учтена, будем знать, куда она пошла, сможем все обосновать.

Уже есть первый наш продукт — электронная система здравоохранения eHealth, с 1 июля мы сможем запустить электронный реестр пациентов. Это уже существует в тестовом режиме, и скоро будет внедряться в некоторых пилотных регионах.

«ЧЕТКО, ПОНЯТНО, ПРОЗРАЧНО»

— Кто сопротивляется реформе?

— Люди, которые занимаются коррупцией. Я увидела одни данные — даже сфотографировала, потому что не могла поверить. На Кабмине недавно представляли Национальный доклад по реализации принципов антикоррупционной политики в 2016 году, подготовленный Нацагентством по борьбе с коррупцией. В разделе «Антикоррупционная политика. Обобщенный анализ ситуации с коррупцией» написано, что достаточно показательной является оценка населением уровня коррупции, основанная на собственном опыте. В результате социального исследования, проведенного TNS Ukraine в марте 2016 года, оказалось, что 41% опрошенных за последний год лично сталкивались с коррупцией в Украине. При этом чаще всего это случалось при обращении в медучреждения — с таким столкнулись 61% из них. 61%! Больше всего коррупции в медицине.

Мы стремимся создать систему, где все четко, понятно, прозрачно. Эти услуги предоставляются бесплатно, и никто не может брать с вас деньги. А на эти услуги есть тариф, государство выделяет столько-то, а с вас могут взять только столько. Никто не может класть деньги в карман.

Сейчас нет никакой системы, чтобы наказать людей, которые берут взятки. Какой пациент пойдет в полицию? Сегодня это единственный способ наказать коррупционера, а правоохранительные органы требуют кучу доказательств. После реформы врачи будут подписывать контракт или с больницей, где работают, или напрямую с Национальной службой здоровья. Жалобы на то, что они брали с людей деньги, будут причиной разорвать с ними контракт.

В 2004 году Мировой банк исследовал, как коррупция сказывается на предоставлении услуг вообще. И выяснилось, что когда коррупционный индекс государства повышался на одно стандартное отклонение, это снижало на 29% смертность новорожденных и на 52% повышало удовлетворенность со стороны людей уровнем государственных услуг в системе здравоохранения.

Реформа медицины является одной из важнейших реформ против коррупции. Люди думают о НАБУ, НАЗК, системе энергетики. Но 61% людей сталкивалось с коррупцией именно в медицине. И если мы не проведем реформу, если украинцы как народ не покажут, что требуют перемен, через выборы и другое это снова отложится на пять-шесть лет. И кто тогда будет осуществлять перемены? Все опустят руки и скажут, что эта система не изменится никогда. Смогут что-то делать понемногу, но суть системы не изменится. Люди не будут иметь надежды на улучшение. Поэтому сейчас мы должны ухватить момент и воспользоваться им — это наше продолжение Революции Достоинства.


Мы стремимся создать систему, где все четко, понятно, прозрачно. Эти услуги предоставляются бесплатно, и никто не может брать с вас деньги.

А на эти услуги есть тариф, государство выделяет столько-то, а с вас могут взять только столько. Никто не может класть деньги в карман.

 

Сейчас нет никакой системы, чтобы наказать людей, которые берут взятки. Какой пациент пойдет в полицию? Сегодня это единственный способ наказать коррупционера, а правоохранительные органы требуют кучу доказательств. После реформы врачи будут подписывать контракт или с больницей, где работают, или напрямую с Национальной службой здоровья. Жалобы на то, что они брали с людей деньги, будут причиной разорвать с ними контракт.

 

Реформа медицины является одной из важнейших реформ против коррупции. Люди думают о НАБУ, НАЗК, системе энергетики. Но 61% людей сталкивалось с коррупцией именно в медицине. И если мы не проведем реформу, если украинцы как народ не покажут, что требуют перемен, через выборы и другое это снова отложится на пять-шесть лет. И кто тогда будет осуществлять перемены? Все опустят руки и скажут, что эта система не изменится никогда. Смогут что-то делать понемногу, но суть системы не изменится. Люди не будут иметь надежды на улучшение.


«ВРАЧИ ДОЛЖНЫ ЛЕЧИТЬ, А НЕ АДМИНИСТРИРОВАТЬ»

— Мы знаем, какие зарплаты получают врачи, медсестры. Оплата их труда будет адекватной?

— В этом плане важен закон №2309а-д «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины касательно усовершенствования законодательства по вопросам здравоохранения». Он два года лежал в парламенте, и наконец в апреле его проголосовали. Данный закон предоставляет медицинским заведениям автономизацию. Теперь они могут превратиться в некоммерческие предприятия. Они и далее подчиняются районным или городским радам, Минздраву, но внутри будут администрироваться иначе. До сих пор наши медработники были привязаны к государственной тарифной сетке. На государственном уровне устанавливалось, сколько можно им платить. Когда они становятся предпринимателями, то могут создавать свою тарифную сетку внутри медзаведения. Врач, который является фантастическим торакальным хирургом, должен получать больше. Обычный врач-анестезиолог получает соответственно. Учитываются стаж, образование, опыт.

— А кто будет корректировать, кто и сколько получает?

— Больница.

— То есть главный врач?

— Здесь тоже будут перемены. Сейчас мы переписываем классификатор, чтобы разделить должности главного врача и административного директора медицинских заведений. Идея в том, чтобы убрать из обязанностей главного врача финансовую ответственность. Пусть он в дальнейшем будет принимать на работу врачей, будет требовать от них работу по протоколу. А отдельно будет административный директор, который будет заниматься финансированием, зарплатой, ремонтом здания, закупкой оборудования и т.п. Как менеджер. По полномочиям он будет выше главного врача. Потому что врачи должны лечить людей, заниматься наукой, учить других врачей, а не администрировать.

Также мы подаем новый способ избрания главного врача — это будет не назначение от, например, Минздрава. Это можно увидеть на примере того, что сейчас происходит в «Охматдете»: там проводится открытый конкурс, к которому привлечен опекунский совет, представители министерства, пациентских организаций, профессионального сообщества (первая попытка провести конкурс закончилась тем, что комиссия не признала победителем ни одного из кандидатов, до 27 апреля продолжается новый прием заявок от кандидатов на должность. — Ред.). Все видят, что происходит, и мы выбираем лучшего. Будем требовать такого на каждом уровне, от амбулатории до «Охматдета». Внедряем это вместе с антикоррупционными организациями, которые помогают нам, чтобы все проходило максимально открыто. И когда контракты наших главных врачей закончатся, новых будем избирать иначе, по конкурсу, а не по назначению.

До конца 2018 года — начала 2019-го мы предусматриваем переход на другую систему финансирования. Сейчас наши медицинские заведения могут получать финансирование только от госструктур или местной власти. Благодаря законопроекту №2309а-д, когда они станут некоммерческими предприятиями, они смогут получать финансирование из других источников: от государственной и частных страховок, гуманитарных и благотворительных организаций и т.п.

Знаю, что это займет время — чтобы все научились. Но прогрессивные главные врачи, которые уже внедряют это у себя, благодарят нас, что мы наконец предоставили им возможность делать это не вопреки системе, а законно. Есть большое супротивление — преимущественно от тех, кто зарабатывал на этой системе очень много.

«ПЕРВЫЕ ДВА ГОДА ИЗМЕНЕНИЯ МОГУТ ПРОИСХОДИТЬ ХАОТИЧЕСКИ»

— Но не бывает абсолютно плохой системы. Что бы вы хотели оставить от нынешней украинской медицины?

— Хороших сотрудников, которые посвятили жизнь работе в ней. Это врачи, медсестры, лаборанты, преподаватели. Там есть очень много хороших людей, от которых система требует быть нечестными. У меня было столько бесед, когда люди говорили: «Измените эту систему! Мне стыдно ждать, чтобы пациент совал мне в карман деньги, потому что я не могу выжить на восемь тысяч гривен в месяц». Я бы хотела, чтобы эти врачи остались в системе, и мы смогли вытянуть их из этого «болота», чтобы они могли нормально и честно работать.

Мы принимаем все советы международных организаций, ВОЗ, наших специалистов, наших бывших министров здравоохранения, которые пытались внедрить эти реформы, но им не удалось.

Многое из того, что мы начали, тормозится из-за жалоб на то, что мы не сможем сделать то или другое. Не понятно, что тормозится на верхах, а люди хотят этих перемен. Наша программа сотрудничества с Центром UA и «Честно» направлена на то, чтобы расшевелить людей, чтобы они поняли — инициатива должна прийти от них. Потому что, к сожалению, наверху ждут, чтобы люди сказали, что они этого хотят. Там боятся людей.

— И ответственности.

— Да, они боятся взять на себя ответственность, боятся того, что люди их не поддержат. И мы понимаем, что первые два года все может происходить хаотически. Но так начиналась децентрализация. Три года назад все спрашивали, что это — как с медицинскими услугами. Говорили, что с децентрализацией ничего не выйдет. Но приняли концепцию, написали законы, и теперь мэры имеют больше силы и ответственности и учатся с этим работать.

Так же со здравоохранением. Мы понимаем, что нужны перемены. Мы подали концепцию, нормативные акты, расчеты. И у нас есть поддержка людей. Но люди должны показать это. Должны писать письма своим депутатам, чтобы они поддержали законопроект по изменению финансирования системы здравоохранения. Чтобы система работала нормально. Потому что за здравоохранение не отвечает один человек, один министр. Ответственность каждого из нас — заботиться о своем здоровье. Человек должен вовремя пойти к врачу. А врач должен честно и качественно предоставить услуги. Государство должно вовремя и достойно оплачивать эти услуги, написать законы, чтобы все происходило правильно.

«МЫ БУДЕМ РАБОТАТЬ, СКОЛЬКО НАМ ПОЗВОЛЯТ»

— Как вы обеспечите устойчивость реформы?

— Важно, чтобы правительство оставалось, чтобы не было внеочередных президентских выборов, чтобы была стабильность в парламенте. Потому что все думают только о выборах. Международный валютный фонд и другие доноры говорят, что стабильность в Украине сейчас очень важна. И это необходимо не только на общегосударственном уровне, но и в нашем министерстве.

Нам говорят, что другим странам понадобилось десять лет, чтобы воплотить медицинскую реформу. Мы отвечаем — нам понадобится пять. У нас есть много наработок, опыт других стран. И мы уже на третьем году реформ.

Мы будем работать в министерстве, сколько нам позволят. Никто не уходит, не идет в отставку. Мы работаем до победы и даже после этого готовы помогать как советники, эксперты, чтобы воплотить реформу до конца. Сейчас мы работаем над тем, чтобы усилить само министерство, чтобы оно воплощало реформу, даже если к руководству придут другие люди. Министерство должно работать независимо от руководителя. А не каждый раз — фьють! — отбрасывать реформу и начинать свою.

Когда я пришла в Минздрав, даже не знала, где мой кабинет. Должны были искать данные от нашего отдела по вопросам международной деятельности, где было нуль работников и не было информации о том, какие у нас программы с международниками. Только месяц забрало то, чтобы узнать, как работает министерство. Это неправильно. Если руководящий состав уходит, все другие должны оставаться.

— А у вас много осталось сотрудников, которые здесь были при предыдущем руководстве?

— Когда мы пришли, работало где-то 190 человек, а должно быть 250. Почему-то 30 человек очень быстро уволились. На открытые вакансии прошли конкурсы, мы набрали больше людей, и теперь проводим переорганизацию министерства, чтобы оно работало эффективнее. Потому что до этого в одних департаментах людей работало слишком много, а в других, с большой ответственностью, слишком мало. Например, в министерстве всегда была пресс-служба, которая работает с медиа, но нет коммуникации ни с кем другим: с общественными организациями, гражданами вообще, бизнесом. Наш международный департамент не делал ничего. Мы имеем столько программ, которые из-за этого не контролируются! Мы набрали людей и начали над этим работать. Много чего в структуре министерства было не продумано, и это длилось годами.

Вы спрашивали, как люди будут узнавать о реформе. У нас нет финансов и департамента, который занимается распространением  информации. Однако министерство должно передавать информацию до самого низа. Скажем, есть новые протоколы или новая программа «Доступные лекарства». Большинство людей не читают наш сайт ежедневно, и нужно доносить это до них. Есть люди, которые разбираются в определенных темах, — украинские или международные эксперты. И важно, чтобы эта информация шла не только от министерства.

Мария ПРОКОПЕНКО, Анна ШЕРЕМЕТ, фото Руслана КАНЮКИ, «День»
Газета: 


НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ