Урок государствообразования

Государственные деятели. Все они в свое время занимали высокие должности в Украине, и все они раньше были гостями ЛШЖ «Дня». Но каждый отдельно. Таким образом, уникальная встреча студентов состоялась с общественным и политическим деятелем, экс-премьер-министром Украины Евгением МАРЧУКОМ, адмиралом ВМС ВСУ, бывшим первым заместителем начальника Генштаба ВС Украины Игорем КАБАНЕНКО, политическим деятелем, экс-председателем СБУ Игорем СМЕШКО.

«Мы подготовили для вас особенное интеллектуальное меню, обратилась к студентам главный редактор «Дня» Лариса Ившина, представляя гостей. — Наш лозунг: «Лучшие для лучших!». Без сомнения, это профессионалы, которые имеют бэкграунд, то есть багаж положительных поступков. Можно даже сказать, что на финишной прямой пятнадцатой юбилейной школы это венец всех наших стараний. Для нас очень важно, чтобы молодые люди видели, что распространенное мнение о том, что в Украине будто бы нет элиты — мягко говоря, не совсем справедливо. Она есть, ее не много, но есть».

Как уместно заметила Лариса Алексеевна, «если мы хотим вернуть территорию, мы должны стоять на позиции правды и добиваться правды». В том, какой является правда в контексте причин и следствий нынешнего состояния страны, студентам помогли разобраться наши уважаемые эксперты. Для летнешкольников, которые очень ждали этой встречи и готовились к ней, она стала настоящим уроком по созданию государства. Главное — уметь слушать. И это касается всего общества.

«ВМЕСТО «ДЕРЖИТЕСЬ» — В КРЫМУ МОЖНО БЫЛО ПРОВЕСТИ ВОЕННЫЕ УЧЕНИЯ ОБОРОННОГО ХАРАКТЕРА»

Антон СЕСТРИЦЫН:

— Евгений Кириллович, нападение России на Украину в 2014 году — это в частности результат предыдущей безнаказанности. РФ готовилась долго и проявляла свою агрессию в течение всех лет независимости Украины. Какими были эти проявления?

Евгений МАРЧУК:

— Действительно, первые приметы российской агрессивности по отношению к Украине, происходили тогда, когда вы, по-видимому, еще и в школу не ходили.

19 августа 1991 года — ГКЧП, введение чрезвычайного положения в Советском Союзе. В Украину за несколько дней до этого приезжает Главнокомандующий Сухопутных войск СССР — Валентин Варенников. В Украине на то время находилось три военных округа и один пограничный. У нас базировалась 43-тя ракетная армия — Ракетные войска стратегического назначения. Что это означало? Что 178 стратегических ракет, в каждой из которых 10 военных зарядов, а в каждом заряде — 30 «хиросим», были нацелены на Соединенные Штаты Америки. Почти никакие системы ПВО США не могли перехватить эти ядерные боеприпасы. 43-я армия по сути могла уничтожить половину США.

Таким образом Варенников, приехав в Киев, берет с собой первого секретаря ЦК Компартии Украины Станислава Гуренко и командующего Киевским военным округом генерала Чичеватова, и они идут к председателю Верховной Рады Леониду Кравчуку. На то время Украина еще в составе Советского Союза, хотя Декларация о государственном суверенитете принята еще год назад. Понятное дело, срочное заседание Кабмина УССР. Варенников заставляет Кравчука ввести чрезвычайное положение в Украине, потому что в Москве ГКЧП ввели чрезвычайное положение. Идут переговоры, Кравчук не соглашается. Дальше ночью из Беларуси приземляется в Борисполе воздушно-десантная дивизия. «Освоить» спящий Киев, не готовый ни к чему, это день-два. То есть дивизия захватывает в Киеве все пункты управления, а три военных округа по территории Украины, которые подчинены непосредственно Москве, элементарно блокируют все системы управления на местах. Но нам удалось в Борисполе заблокировать эту дивизию, удалось также договориться с командованием Киевского военного округа, и через два дня дивизия ушла. То есть первый тест военного решения украинской проблемы для Москвы был 19—24 августа 1991 года. Тогда у них не получилось.

Идем к 1992—1994 гг. Крымская эпопея. Также была достаточно серьезной, почти на 90 процентов схожая операция с той, которая была проведена в 2014 году, только с небольшими расхождениями. Прежде всего, на то время в Украине не было законодательства о политических партиях. И в Крыму достаточно активно действовали региональные промосковские партии. Их было несколько. Кроме того, на полуострове базировался Черноморский флот РФ. То есть в Крыму находилась достаточно мощная сила России. Военно-морские силы Украины тогда только начали организовываться и еще не могли дать отпор. В Крыму также было много российских этнических военных пенсионеров. То есть потенциал мощный.

Началось политическое оформление этой операции. Ввели должность президента Крыма. Это был серьезный прокол украинского парламента. Президентом Крыма избран пророссийский Мешков, который приглашает из Москвы российского экономиста Сабурова, возглавившего правительство Крыма. То есть в наличии Черноморский флот, информационная машина, пророссийские политические партии, пророссийский президент, правительство. Дальше президент Мешков распускает местный парламент, захватывается Министерство внутренних дел, другие структуры государственного управления, телекомпания. Хотели захватить и Службу безопасности, но им это не удалось — мы ночью вертолетами перебросили туда оперативный отряд во главе с моим первым заместителем Валерием Маликовым и спецотряд киевской «Альфы». Потом готовился референдум о государственности Крыма. То есть один к одному в 2013—2014 годах был повторен этот сценарий. Единственная разница в том, что нам тогда удалось это остановить. А в 2014-ом — нет. Мы знаем, что после Майдана центральная власть была разрушена, и Россия, поймав этот момент, задействовала силовой механизм и захватила Крым.

Была еще одна попытка — Тузлинская авантюра в 2003 г. Это небольшой островок, который находится вдоль Керченского пролива, это часть косы, которая шла от Таманского полуострова. Находился он на украинской территории. Россия в 2003 г. начала строить дамбу для того, чтобы соединить Тузлу и Таманский полуостров, выставить там свой форпост. В то время Украина активизировала свою деятельность в направлении присоединения в будущем к НАТО. Российская же пропаганда кричала, что мы не допустим, чтобы корабли Альянса стояли на рейде около Ростова. Чтобы якобы этого не случилось, им нужно было захватить Тузлу. С обеих сторон были подтянуты воинские подразделения. Но авантюра тогда не прошла.

Я назвал всего три видимых силовых компонента, каким образом Россия хотела прибрать к рукам Украину. 2014 год — это четвертая попытка... Отсюда делаем вывод, что экспансионистская ментальность России по отношению к Украине с давних пор проявлялась со всех сторон. Была ли возможность грамотно организовать противостояние? Это отдельная тема. Она будет очень детально исследована, но не сейчас. После войны. Скажу только одно — вместо того, чтобы Киеву повторять только одно «держитесь», можно было направить в Крым специальную группу опытных военных, объявить и провести в Крыму военные учения оборонного характера в ответ на российские учения около наших границ. Потому что военные учения — это война, только учебная, под надежную охрану берутся все стратегически важные объекты: военные, управленческие, государственные, морские... Задействованы все механизмы и ресурсы оборонного характера. Ресурс для этого тогда в Крыму был достаточным, несмотря на то, сколько сделала группа Януковича для его развала.

«РОЛЬ УКРАИНЫ В ЗАЩИТЕ ЗАПАДА В НАШИ ДНИ — НАШЕ ОБЩЕЕ ДЕЛО»

Анастасия ХАЗОВА, Восточноевропейский национальный университет им. Леси Украинки:

— Крым сегодня не является предметом обсуждения на минских переговорах. Однако американские и некоторые европейские партнеры часто вспоминают вопрос полуострова как необходимый шаг для возобновления нормальных отношений с Россией. Во-первых, была ли все-таки у нас возможность не дать аннексировать Крым? И, во-вторых, в рамках какого формата, вообще каким способом мы можем вернуть наш полуостров?

Игорь СМЕШКО:

— Моя точка зрения не меняется с первых дней трагических событий в Крыму 2014 года. Мы могли защищаться в Крыму. Одна из причин его потери — отсутствие профессионалов и кадровых офицеров в составе политической коалиции, которая получила высшую власть в стране после второго Майдана и личностей, которые имели бы профессиональный внепартийный опыт работы в сфере национальной безопасности и обороны. Один из лидеров коалиции обратился тогда ко мне ночью и спросил: «Есть ли у нас в стране процедура и возможность немедленного ареста двух руководителей-самозванцев в Крыму?». Я пригласил на встречу с ним в ту же ночь двух моих бывших подчиненных, командиров специальных подразделений, причем это были боевые офицеры, имевшие боевой опыт. Они дали согласие: «Мы доставим их в Киев через день-два. Но нам нужен приказ и соответствующее обеспечение операции». Приказ они так и не получили, хотя были уже назначены новые руководители силовых ведомств. Так как вы хотели удержать Крым?.. Вовремя принятое решение во время войны — это основа боевого успеха. Если заблаговременно не принимается решение, то дальше время играет против тебя. До пяти дней мы имели возможность защищаться. Но не было принято соответствующее решение. Военные люди самостоятельно решения не принимают, это должно быть решение власти, которая имеет на то полномочия по Конституции.

Какова в настоящий момент должна быть стратегия относительно Крыма? Однозначно, мы никогда не признаем аннексию Крыма. Это суверенная территория Украины. В Большом договоре 1997 г. с Россией она подтвердила наши границы, подтвердила она это и в Будапештском меморандуме в 1994 г. Мы должны неуклонно требовать возвращения к нормам международного права в этом конфликте. Но, не иметь иллюзий, что только дипломатия может его решить. Запад — это прагматизм, а не романтизм. Они заботятся о своих национальных интересах и своих гражданах. Вообще мы тоже должны отбросить идею патернализма, что кто-то придет и что-то сделает за нас. Украинцам нужно создать мощное государство, собственную действующую демократию и мощную экономику. Никто за нас это не сделает. Процедура и сроки возвращения Крыма будут зависеть от состояния силы государства Украины в четырех измерениях: экономика, военная сила, дипломатическая и информационная. И, соответственно от послабления этих элементов у государства-агрессора. Кроме того, дипломатически и информационно мы должны убедить наших союзников на Западе, что с 1991 года он также имеет огромный недостаток: он не объединен, у него нет общей стратегии, у него нет лидерства по защите евроатлантической цивилизации и демократии. А потому роль Украины в их защите в наши дни — наше общее дело.

Евгений МАРЧУК:

— Знаете, когда может возникнуть вопрос возвращения Крыма? Когда на каком-то этапе, условно, состоятся переговоры — президента России, президента США, премьер-министра Великобритании, президента Украины, президента Франции. Они сядут и возьмут в руки будапештский Меморандум. Процитирую по памяти два пункта: подписанты берут на себя труд обеспечивать территориальную целостность, нерушимость границ, а дальше — самое существенное: никакое их оружие (то есть не только ядерное) никогда не будет использоваться против Украины. Документ зарегистрирован в Совете Безопасности ООН. И вот Трамп спрашивает: «Владимир, ты чего? Твой предшественник Президент РФ Ельцин подписал? В Совбезе ООН зарегистрирован? Нужно выполнять». И все собравшиеся подтвердили бы эту позицию. Кстати, Президент Петр Порошенко, будучи с визитом в США, напомнил о Будапештском меморандуме и о взятых тогда обязательствах Соединенных Штатов. Еще раньше, в апреле этого года, будучи в Великобритании, он также публично напомнил об этом госпоже Терезе Мэй. Напомнил, а теперь нужно задавать вопрос таким образом: «Так давайте же отвечать за международные договоры!».

Также сейчас среди украинских и иностранных экспертов есть идея создать неправительственную, международную общественную организацию авторитетных людей, которая затрагивала бы вопрос об ответственности, согласно Будапештскому договору. Ведь большего вклада в безопасность США, чем Украина, никто никогда за всю историю США не внес. Есть у нас моральное право поднимать такой вопрос? Конечно. Крым — это территория Украины! Этот вопрос нужно поднимать везде, где только можно.

«НУЖНО ОПИРАТЬСЯ НА «МОСКИТНУЮ» КОНЦЕПЦИЮ ПЕРЕСТРОЙКИ НАЦИОНАЛЬНЫХ ВОЕННО-МОРСКИХ СИЛ»

Мария ОРИЩИНА:

— Игорь Васильевич, вы неоднократно заявляли и писали в своих статьях, что Украине целесообразно строить легкий, так называемый «москитный флот». Но власть избрала другую стратегию. Как вы охарактеризуете нынешнее состояние ВМС Украины? Насколько мы защищены с моря?

Игорь КАБАНЕНКО:

— Сегодня вопрос относительно защиты суверенных прав Украины на море стоит очень остро. Украина потеряла 70% военно-морских активов в Крыму. Это основной боевой состав национального флота — корабли, военно-морские базы, инфраструктура. К сожалению, так сложилось, что небольшая часть военных моряков вышла на континентальную часть Украины, они устроились в Одессе, Николаеве, других пунктах базирования. На сегодняшний день мы имеем только пару боевых кораблей и несколько катеров — этого недостаточно для того, чтобы защитить Украину на море, а нам в действительности есть что защищать. Немногие знают, что исключительная морская экономическая зона Украины — это огромные Черноморские акватории общей площадью около 73 тысяч квадратных километров, шестая часть всего Черного моря, в три раза больше площади Крыма. В соответствии с международным морским правом, на эти акватории распространяются суверенные права Украины, то есть они являются элементом суверенитета нашего государства. Также важно понимать, что под исключительной морской экономической зоной расположен континентальный шельф с огромными залежами полезных ископаемых, в первую очередь углеводородов — нефти и природного газа. В этой зоне проходят интенсивные морские коммуникации, расположены мощные украинские порты. Например, Одесский портовый хаб включает три наибольших порта: Южный, Одесский и Черноморский. Это приблизительно 63—65 % всей морской портовой перевалки Украины (импорт, экспорт грузов разного назначения, контейнерные перевозки), до 250 судов разного назначения ежедневного судопотока. Это огромные экономические возможности, около 10% национального ВВП.

Но эта зона, особенно ее северо-западная часть, сегодня под угрозами, которые нуждаются в адекватном реагировании с нашей стороны. Спектр этих угроз значительный — от минной опасности до возможности применения высокоточного оружия. В море не бывает вакуума, то есть без сдерживающего потенциала и возможностей относительно адекватного ответа на угрозы это пространство будет заполняться (и, к сожалению, уже заполняется) другим государством. Это военно-морская аксиома, подтвержденная историческим опытом военно-морских баталий. Как известно, в XVIII—ХХ веках продолжалась кровопролитная борьба за владение прилегающими к Украине районами Черного моря, начиная с русско-турецких войн и заканчивая Второй мировой. Во времена холодной войны осуществлялись разнообразные операции для обеспечения господства СССР, в первую очередь, в северо-западной части Черного моря. Исторический опыт убедительный: быть слабым на море — это увеличивать уязвимость прибрежных территорий и давать возможность развиваться наихудшим сценариям.

Какой выход из данной ситуации? Кое-кто предлагает восстановить ракетный крейсер на Николаевском судостроительном заводе имени 61 коммунара, построить серию многоцелевых корветов (которые по концепции являются карманными фрегатами) и другие высоко затратные, технически не аргументированные и даже авантюрные проекты построения в Украине флота открытого моря. Но у нас в настоящее время серьезные проблемы в ближней морской зоне, в так называемых литоральных водах, именно в них нужно создавать надежный морской щит. Опыт и логика свидетельствует, что нужно искать несимметричные возможности и cost affective, то есть которые позволяют развязать узел проблем слабости Украины в ближней морской зоне и опираются на реальные ресурсные возможности государства. Говорят аргументы (даже кричат): нужно опираться на «москитную» концепцию перестройки национальных Военно-Морских сил. Это не имеет ничего общего с оснасткой флота разнообразными «джонками», речь идет о многочисленной мультирольной группировке небольших скоростных (больше 50 узлов) военно-морских платформ (поисково-ударных с высокоточным ракетным оружием на борту, амфибийных и противоминных катеров), что могут быстро и гибко реагировать на существующие угрозы — от сдерживания до адекватного влияния в случае необходимости. Именно такая архитектура ВМС Украины целесообразна.

Мария ОРИЩИНА:

— Если рассмотреть все угрозы, главным образом, конечно, российскую, какие зоны являются самыми слабыми?

Игорь КАБАНЕНКО:

— На мой взгляд, существуют, по крайней мере, две таких зоны. В Черном море — это Одесский портовый хаб, который характеризуется интенсивным коммерческим судопотоком, развитой речной сетью, наличием стратегически важного острова Змеиный и другими факторами. Исторически Одесса и северо-западная часть Черного моря всегда были и остаются геополитически важными. Например, если представить, что в этом районе одно из коммерческих судов подорвется на «неизвестном» взрывном устройстве (мине), то это может остановить морское сообщение со всеми негативными последствиями. Москва передислоцировала целую бригаду ракетных катеров, оснащенных дальнобойным высокоточным ракетным оружием, из Севастополя на базы северной части Крыма, чем существенно приблизила районы ее оперативного применения в континентальной Украине. Фактически в настоящее время внешний рейд Одессы находится под прицелом этой скоростной ударной группировки. К сожалению, есть и другие индикаторы угроз. Обострение проблематики опасности понимают наши партнеры — на днях в порт Одессы зашли самые современные корабли Альянса, среди них британский эсминец противовоздушной обороны, предназначенный для перехвата воздушных целей, в том числе ракет.

Вторая зона — это Мариуполь, то есть Азовское море. Там есть ряд десантно-доступных участков, которые могут быть использованы в рамках угрозы пробития так называемого «сухопутного коридора в Крым». Морское направление может быть использовано для усиления приморской активности на суходоле — начиная от создания зон нестабильности и заканчивая масштабными амфибийными действиями с использованием разных родов войск (сил). Например, во время апрельских разнородных учений ЧФ РФ в Крыму наряду с морской пехотой, десантными кораблями и авиацией были привлечены подразделения Воздушно-Десантных войск вооруженных сил России. Все это свидетельствует о реальных угрозах и требует самого быстрого создания соответствующих возможностей Военно-Морских сил Украины.

«ЕСЛИ БЫ НАЗВАНИЕ «УКРАИНА-РУСЬ» СРАЗУ ИСПОЛЬЗОВАЛИ В 1991 ГОДУ, ТО ВСЕ БЫЛО БЫ НА СВОИХ ИСТОРИЧЕСКИХ МЕСТАХ»

Игорь СМЕШКО:

— Я бы хотел коротко продолжить морскую тематику и порекомендовать вам перечитать уже второе издание воспоминаний гетмана Павла Скоропадского. В этих воспоминаниях, к сожалению, вы заметите и то, что иногда можно только изменить фамилии, и вы увидите все болезни нашего общества, государства, элиты. А прошло между прочим сто лет. В одном из эпизодов Скоропадский описывает визит в Берлин и встречу с кайзером Вильгельмом II. Один из вопросов, который он поднимал, это был крымский вопрос. Если вы посмотрите, кстати, на карту Украинского Гетманского государства тех времен или Украинской Народной Республики, которая была определена брестскими условиями, то часть нынешней территории России, в частности определенные районы Воронежской, Ростовской области, Кубани, населенные преимущественно украинцами, были включены в состав Украины. Но Скоропадский очень хотел решить в Берлине вопрос Крыма и флота. Он считал, что «Украина без Крыма будет как без ног». Напомню, что гетман был профессиональным военным, генерал-лейтенантом императорской армии. Он писал, что Украина имеет два моря, но если у нее нет Крыма, то порты Одессы и Мариуполя будут незащищенными.

Мы должны знать и помнить, что Украина — древнее государство с постоянными историческими традициями. История Руси — это древняя готическая история империи Рюриковичей, которые сделали определяющий цивилизационный вклад в развитие Восточной Европы, так же, как империя Карла Великого — в развитие Западной Европы. Те, кто говорит, что Украина — это придуманное слово, просто люди, которые не знают истории. Ведь это название достаточно древнее и появилось впервые еще в Ипатьевской летописи ХІІ века. Капитан французской службы Боплан, который по заказу польского короля в 1648 году разработал первую карту нашей части Европы, также использовал это название. На ней Украина является частью бывшей Речи Посполитой. Вольтер писал историю Карла ХІІ, расхваливая гетманскую страну, где демократические традиции были наиболее развитыми в Европе. Он употреблял название Украина. Невзирая на то, что в 1721 году Петр I ввел новое название для своей империи «Россия», нам нужно различать Россию и Русь — это разные названия и исторические смыслы. Но и мы сами к нашим соседям неправильно обращаемся «русские люди». Российские, а не «руські». «Руські» — это те люди, которые проживали на 3/4 части метрополии бывшей империи Рюриковичей со столицей в Киеве, и только метрополия носила название Русь. Все же зависимые от метрополии земли назывались именно землями: Псковская, Новгородская, Владимиро-Суздальская и другие вассальные Киеву «земли». В ХVІІ веке Украина восстала как независимое казацкое государство с демократическими традициями, которых в Европе почти в те времена еще не было. Как не было еще тогда и объединенной Италии, Германии, США. Поэтому, когда Грушевский написал историю и назвал свой труд «Історія України-Руси», он был прав. Если бы это название сразу использовали в 1991-м, то все было бы на своих исторических местах.

Но в начале 1990-х могучее по потенциалу Украинское государство не смогло сформировать разумную национальную элиту. Поймите, без национальной элиты и ее профессиональной составляющей, вырабатываемой веками, крепкое государство построить невозможно. Популизм — страшная вещь! Когда состоялся помаранчевый Майдан, весь мир понял, какое у нас гражданское общество. Оно остановило пролонгацию создания в стране новой диктатуры. Но была допущена большая ошибка: необразованные новые руководители государства внедрили неподготовленную систему политических назначений в руководстве министерств, ведомств и силовых структур. В цивилизованном демократическом мире есть четкое разграничение законом аполитичных профессионалов и политически назначенных должностных лиц. У нас этого, к сожалению, не произошло. До сих пор одна из наших главных проблем — это то, что профессиональная составляющая в сфере системы национальной безопасности и обороны упала до крайне угрожающих для существования государства показателей. Профессионалы «вымывались» все время. Любая политическая партия, которая приходит к власти, мечтает только об одном: продолжить пребывание у власти. Ведь когда ты у власти — это финансы и административное влияние. Законодательная ветвь власти должна контролировать исполнительную, ведь любая исполнительная власть, которая «сидит» на бюджете, сделает все, чтобы этот бюджет работал только на ее вечную политическую власть.

К сожалению, наши президенты, особенно которые хотели иметь диктаторские полномочия и строили авторитарную систему, не понимали разницы между Россией и Украиной. В нашей стране диктатуру построить невозможно. Украинец — это природный фермер и свободный казак. Эта страна обречена быть демократией. Но демократия имеет признаки. Один из факторов для существования демократии — это соответствующий уровень среднего класса в стране. Средний класс — это малый и средний владелец, а также высокооплачиваемые учителя, врачи, инженеры, высококвалифицированные работники. Еще один фактор — соответствующий уровень политической культуры. Без поднятия уровня политической культуры, критических масс избирателей мы будем постоянно наступать на одни и те же грабли. Я не знаю на Западе серьезного политика, который бы сменил хоть одну партию. Это бывает очень редко. А у нас это уже традиция. Поэтому нам нужна критическая масса среднего класса и соответствующий уровень политической культуры.

«ВАЖНО, ЧТО КУРТ УОЛКЕР СРАЗУ ПОЕХАЛ НА МЕСТО СОБЫТИЙ И НАЗВАЛ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ — ЭТО ВОЙНА, КОТОРУЮ ВЕДЕТ РОССИЯ»

Александр ПОДВЫШЕННЫЙ, Национальный университет «Острожская академия»:

— Назначение Курта Уолкера на должность спецпредставителя США по украинским вопросам в украинском обществе восприняли как серьезный сигнал, что Штаты заинтересованы в разрешении кризиса на Донбассе. Действительно ли это позитивный сигнал? Мы видим, что спецпредставитель уже проводит активную дипломатию — побывал на Донбассе, проводит встречи с украинскими и европейскими политиками.

Игорь СМЕШКО:

— Это, безусловно, позитивный шаг — назначение профессионального дипломата с блестящей карьерой. Он работал аналитиком в системе национальной разведки, много лет был карьерным профессиональным дипломатом. В американской системе, несмотря на то, что нынешнего президента США критикуют, потому что он никогда не служил на государственной службе, все настолько сбалансировано, что система все равно выводит его на дорогу, где есть преемственность курса государства, где есть приоритеты в сфере национальной безопасности и обороны, где есть институционная память. Курт Уолкер — не политический активист, он профессионал. Заявления, которые он начал делать, это заявления, которые придерживаются преемственности курса национальной безопасности США. Важно, что он сразу поехал на место событий и назвал вещи своими именами — это война, которую ведет Россия!

«ДОЛЖНА БЫТЬ НЕ ГИПОТЕЗА, А ПРОГРАММА ПРАВИТЕЛЬСТВА, ЧТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ УКРАИНСКАЯ ВЛАСТЬ, ВОЙДЯ НА ОСВОБОЖДЕННЫЕ ТЕРРИТОРИИ»

Александр САВЧЕНКО, военнослужащий Вооруженных сил Украины:

— Евгений Кириллович, в интервью на телеканале «112 Украина» вы сказали, что законопроект о смене формата АТО хоть и запоздалый, но правильный. Также вы отметили, что этот законопроект должен быть подкреплен соответствующей правительственной программой. Насколько реально принятие этих документов?

Евгений МАРЧУК:

— Я имел в виду будущую реинтеграцию Донбасса. Зная опыт многих стран и международных организаций в том, как регулировались подобные конфликты, и понимая, что наш конфликт (наша война) уникален, ничей опыт нельзя однозначно переносить на нашу ситуацию. Но вместе с тем, учитывая все обстоятельства, я давно уже вносил предложения. Почему я их вносил? Готовясь к Минским переговорам, мне приходилось контактировать с теми, кто готовит подобную информацию, и с теми, кто хорошо знает, что происходит с той стороны. На оккупированной территории очень серьезные фобии относительно киевской власти. Они навеяны российской пропагандой, подпитаны реальными боевыми столкновениями, так как есть разрушение: у них и у нас. Кроме того, во взрослую жизнь за три с половиной года вошло тысячи молодых людей, которые там остались (с 14 до 18 лет). Это люди, которые формировались уже не в украинской ментальности и не в украинской медийной среде.

Я с самого сначала задавал такой риторический вопрос: «Представьте себе, что произошло определенное радикальное решение: Россия вывела войска, часть бандитов разбежалась, и на Донбасс приходит украинская власть...». Это не просто должна быть гипотеза для размышлений, а программа правительства, что будет делать украинская власть, войдя на освобожденные территории. Это нужно для нас и для тех людей, которые там живут, а также для международных партнеров, которые нам помогают. Они должны видеть, что у нас есть постановление правительства с детальным планом. Какие и кому гарантии там предоставит власть? Кому и как будет помогать? Что будет с утраченной собственностью, утраченным бизнесом? К кому и какие будут претензии, кроме боевиков? Кто-нибудь знает? Хорошо, пришла туда украинская власть. Это кто? Ведь там — из той информации, которую я знаю, — убеждение таково: придут бандеры — половину посадят, половину расстреляют, кто-то сбежит, кто-то исчезнет без вести. Им это постоянно навязывается не только российской пропагандой... И самое главное: а как туда придет украинская власть? Через временные администрации под наблюдением международных организаций или сразу через выборы? Или другим путем? И еще сотни подобных вопросов. Это может показаться кому-то как какая-то далекая гипотеза. Но это вовсе не так.

Я затронул маленький кусочек тех проблем, которые нужно объяснить не в виде комментариев, а в виде утвержденного, подписанного и объявленного правительственного документа. Я имею в виду такую вещь, которая должна идти впереди других государственнических документов по реинтеграции Донбасса. Там очень много вопросов экономического, социального характера, которые я опускаю.

«В ХОДЕ УЧЕНИЙ «ЗАПАД-2017» СУЩЕСТВУЕТ УГРОЗА ФОРМИРОВАНИЯ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ГРУППИРОВКИ ВБЛИЗИ НАШИХ ГРАНИЦ»

Мария НИТКА:

— Осенью этого года запланированы российско-белорусские учения «Запад-2017» на границе с Украиной. Министр обороны Степан Полторак уже заявил, что они носят не оборонный, а атакующий характер, и Украина должна быть готова к любому развитию событий. Как вы считаете, какую стратегическую цель преследуют эти учения и как должна реагировать Украина?

Игорь КАБАНЕНКО:

— Долгое время Россия молчала по поводу этих учений. Потом были некоторые комментарии, что учения будут иметь оборонный характер и все такое. Сейчас снова молчание. Не разглашается количество войск, места проведения учений, перечень частей, которые разворачиваются. Если это оборонные учения, то указанные параметры должны быть публичными — Венский документ требует этого. Следует отметить, что проблема с этими учениями возникла достаточно давно из-за планирования российским генштабом огромного количества железнодорожных платформ для перебрасывания российских войск на территорию Беларуси — были запланированы свыше 4 тысяч железнодорожных вагонов и платформ. Такое их количество может перебросить на большое расстояние целую армию. Относительно Украины в ходе учений «Запад 2017» существует угроза формирования наступательной группировки возле наших северных границ, своеобразного силового «нависания» с севера от Чернигова до Ковеля. Вероятны разные сценарии, надеюсь, что в Генеральном штабе Вооруженных cил Украины анализируют ситуацию и принимают соответствующие меры. Мы помним, как развивались события в 2014 году, когда российские войска стояли возле Чернигова в направлении Киева. По моему мнению, Украина должна быть готова к адекватному реагированию.

Игорь СМЕШКО:

— У любой страны мира есть четыре элемента государственной силы, которые, кстати, прописаны даже в руководящих документах НАТО. Я о них уже упоминал, но важно повторить — это экономическая, военная, дипломатическая и информационная составляющие. Сила государства измеряется этими четырьмя компонентами. В России экономическая составляющая сегодня сравнительно слабая. Есть серьезная ресурсная база, которая дает возможность поступления валюты. Но, для примера, ВВП России равняется ВВП Испании. В то же время, у нее есть мощная военная составляющая и в первую очередь — ядерное оружие. Влияние российской дипломатии на западноевропейские страны также велико. Информационная составляющая — одна из самых сильных пропагандистских машин в мире. Она умело работает и внутри страны для обеспечения почти 90% поддержки населением авторитарного режима. Это будут большие учения от Кольского полуострова до Воронежа с привлечением всех военных компонентов, вплоть до военно-космических сил. Эти учения, в первую очередь, для испытания нервов Украины и наших северо-западных соседей. Они направлены на демонстрацию военной силы как для своего населения так и для западного мира. Для нас важно, чтобы наконец окончательно проснулось НАТО и поняло, что слабость агрессора провоцирует, а сила — предостерегает. И наконец начало также применять все четыре элемента государственной силы для остановки агрессора.

«ШАНСЫ ВСТУПЛЕНИЯ УКРАИНЫ В НАТО ВЫСОКИ. НО ВСЕ УПИРАЕТСЯ В ПРАВИЛЬНЫЕ СТРАТЕГИИ И ИХ РЕАЛИЗАЦИЮ»

Карина ХАЧАТАРЬЯН, Сумской государственный университет:

— Недавно Петр Порошенко публично заявил, что Украина стремится к вступлению в НАТО и рассчитывает на получение ПДЧ от Альянса. Перед этим Верховной Радой были внесены соответствующие изменения в законодательство. Запад сдержанно отреагировал на такое заявление нашего руководства, отмечая в первую очередь необходимость проведения реформ. Какие у нас шансы?

Игорь КАБАНЕНКО:

— По моему мнению, шансы у нас высоки, но все упирается в правильные стратегии и их реализацию. Да, Украина должна стать членом Альянса, но огромный вопрос заключается в правильном построении деятельности на рабочем уровне. Рабочие контакты важны не только в рамках реализации общих программ, проектов и др. Это хороший способ установления дружественных связей, друзья всегда приходят на помощь друг другу.

К сожалению, существуют разные стереотипы присоединения к этому клубу по безопасности. Например, говорится, что нужно не иметь горячих конфликтов на собственной территории аспиранта, но это было в начале расширения НАТО. Геополитически, по моему мнению, уже многое изменилось. Тем более, сегодня горячий конфликт находится непосредственно в центре Европы и влияет на безопасность евроатлантической цивилизации. Можно этого не замечать, но это факт.

То есть шансы у нас есть, однако их нужно использовать. Направления, которые на сегодняшний день нужно усилить, — это вопрос операционного взаимодействия, операционного планирования, расширения нашего рабочего представительства в обоих стратегических командованиях НАТО. Нам следует больше внимания уделять вопросам имплементации принципов логистики, концепции оценки и планирования сил и другим программам. Мы должны работать так, чтобы в Альянсе видели наше стремление, чтобы доверяли и верили, что мы действительно делаем все возможное для вступления в Альянс. Тогда это все сработает. Еще один аспект. В настоящий момент продолжается дискуссия, чтобы, мол, не провоцировать Россию и зафиксировать нейтральный статус Украины. Но практика показывает — это путь в никуда.

«НЕТ НИ ОДНОЙ РАЗВИТОЙ ЕВРОПЕЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ, ПОСТРОЕННОЙ БЕЗ УЧАСТИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ВОЕННЫХ»

Илона ЛОЖЕНКО, КНУТКиТ им. И.К. Карпенко-Карого:

— После начала войны отношение к украинским военным кардинально изменилось. Вооруженные Силы Украины находятся среди лидеров доверия украинского народа. Как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю военную элиту в Украине?

Игорь СМЕШКО:

— Я вообще считаю, что без существования военной элиты никакая европейская страна не имела бы ни малейшего шанса быть современной европейской демократией. Исторически нет ни одной развитой европейской демократии, построенной без участия профессиональных военных. Военные строят демократию, как правило, а затем передают ее гражданским. Посмотрите на биографии генерала Вашингтона, генерала Бонапарта. Гражданский кодекс последнего — это сейчас основа юриспруденции по гражданскому праву во всех западных странах. Генералы Маннергейм, Пилсудский, де Голль, Ататюрк, боевой офицер Черчилль... В Израиле трудно стать влиятельным политиком, если вы не служили в армии. Военная элита — это люди, которые в любой момент готовы отдать жизнь за независимость своей страны. Не из всех военных могут выйти хорошие политики, но в большинстве из них выходят хорошие державники. Но мне лично не известны случаи превращения популистов и купцов в державотворцов... К сожалению, с 1991 года у нас продолжается процесс уничтожения нашей военной элиты. Боятся военных, потому что, как учит история человечества, военные, когда возникает вопрос сохранения государственности и нации, как правило и останавливают обнаглевших и самовлюбленных политиканов.

Богдана КАПИЦА:

— Евгений Кириллович, вы неоднократно заявляли, что как только началась российская агрессия против Украины, вы для себя провели собственную мобилизацию. Интересно, как вы оцениваете — насколько изменились наши политики после войны? Провели ли они свою мобилизацию, стали ли более ответственными?

Евгений МАРЧУК:

— Безусловно, сама война заставила многих, по крайней мере публично, оценивать РФ как агрессора. Но, к сожалению, есть и большое количество тех, кто не хочет выбрать позицию. Поэтому этот процесс сейчас находится в развитии. Вам как журналистам нужно очень четко улавливать, когда речь идет о псевдопатриотизме. Правда в том, что сегодня продолжается война с Россией. В центре Киева взрывают офицера военной разведки, аналогичное происходит на Донбассе с офицерами СБУ. Вглядывайтесь глубже и раскапывайте эти вопросы, если у кого-то берете интервью или просто беседуете. Есть источники, о которых редко говорят, но ими очень легко пользоваться: сайт СБУ, Генштаба ВСУ, Внешней разведки, Военной разведки. Так что «лупайте сю скалу» и доносите правду.

Летняя школа журналистики «Дня» проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине.