Ирина СЕРОВА: «Информационно можно убить...

Пообщаться в разгар предвыборной кампании с политическим консультантом, который бы не имел отношения ни к одному из штабов кандидатов, в наших реалиях — редкость. По словам Ирины Серовой, ей поступали предложения из разных избирательных штабов, однако она принципиально отказалась принимать участие на стороне того или иного кандидата. В этот раз, говорит, решила посмотреть и оценить политические и избирательные процессы не изнутри, ведь тогда ты все равно заангажирован, а находясь над стыке. Мы пригласили пани Ирину в «День», где у нас состоялся интересный и глубокий разговор по поводу нынешних избирательных баталий — кандидатов, избирателей, стратегий, а также — как может развиваться ситуация дальше. Итак, интервью с политическим консультантом Ириной СЕРОВОЙ

«НАПОМНЮ ВЫСКАЗЫВАНИЕ НИКОЛО МАКИАВЕЛЛИ — «КОРОЛЯ ДЕЛАЕТ СВИТА». КАНДИДАТАМ НУЖНО ОЗВУЧИТЬ КОНКРЕТНЫЕ ФАМИЛИИ»

— Если дебаты между кандидатами все-таки состоятся, какие три вопроса вы бы задали их участникам, на которые хотели бы услышать ответы?

— Первое. Напомню высказывание Николо Макиавелли — «короля делает свита». Кандидатам нужно озвучить конкретные фамилии, которые будут в их командах. Этот вопрос важен и для Порошенко с его проблемами в кадровой политике, и тем более для Зеленского, которого мы почти не знаем и не знаем его команду. Порошенко сейчас говорит общие фразы о том, что он якобы услышал народ и что будут молодые, новые люди. Но электорат всегда будет требовать конкретики. Общие фразы — это хорошо на Генасамблее ООН, на дипломатических встречах и так далее, а электорат хочет слышать ответы на сложные вопросы в конкретной и доступной форме. Говорить о том, что я ошибся — мало, ведь ошибок действительно было много.

Что касается Зеленского, то мы видим, что его команда пытается создать за кандидатом несколько эшелонов из якобы экспертов и консультантов. Это старый способ наполнить пустую оболочку какими-то смыслами. Ведь у Зеленского со смыслами большие проблемы. Он tabula rasa, и это самое страшное, потому что не понятно кто действительно стоит за ним, не известна его команда. Несколько озвученных фамилий — это не команда.

Второе. Я хочу услышать от кандидатов их пошаговую позицию по внешнеполитическому вектору. Прежде всего — это вопрос войны на востоке Украины. Не от советников кандидатов — от них самих. И это касается прежде всего Зеленского. Как нам быть с оккупированными территориями? Меня не интересуют общие фразы «миру мир» или «мы едем мириться или воевать», а конкретика. Как Порошенко собирается реанимировать Минские соглашения, целесообразен ли Норманский формат. Как Зеленский планирует расширить действующий  формат, привлекши к переговоры с Россией — США и Великобританию. Как его «говорящие рты» будут убеждать Великобританию приобщиться к этому процессу, когда у нее самой есть большие проблемы с тем же Brexit и в отношениях с Россией.

Третье. Также я хочу услышать то, как новая власть видит коммуникацию с парламентом. Я опять подчеркиваю, лично я как избиратель не хочу получить оболочку за которой стоят непонятные мне лица, поскольку то, что мы до сих пор слышим, — это смыслы советников Зеленского, а не его самого. Зеленского не допускают к людям, а людей не допускают к нему. Я хочу услышать живого Зеленского. Коллективного ума под видом президента — не бывает. Есть только коллективная безответственность. Я понимаю, почему штаб Порошенко постоянно связывает Зеленского с Коломойским. Это так называемая «демонизация образа противника». Но Коломойский — это лишь часть этого проекта. Там существуют более демонические фигуры. И они могут действительно разрушить государственность Украины. Сможет ли хороший парень Зеленский противостоять вмешательству своей свиты, потому что там сейчас Ноев ковчег? Там люди с противоположными взглядами. Как он будет мирить всех, когда одни будут указывать на запад, а другие на восток? Я боюсь, что когда он станет президентом, украинское общество начнут разрывать еще больше.

Конечно, еще есть вопросы, которые касаются не только политики безопасности, но и экономической, социальной, культурно-гуманитарной сфер.

«ПРОЕКТ ЗЕЛЕНСКИЙ» БЫЛ ЗАПУЩЕН ЕЩЕ В 2015 ГОДУ, КОГДА ВЫШЕЛ ПЕРВЫЙ СЕЗОН СЕРИАЛА «СЛУГА НАРОДА»

— Кто из окружения Зеленского наиболее опасен для Украины? Не окажется ли так, что Коломойский — это далеко не худший вариант?

— Уровень токсичности влияния на общество нужно измерять влиянием на самого Зеленского. Если это просто советник или эксперт, это еще не значит, что он станет министром или еще кем-то. Я не хочу переходить на персоналии, потому что не имею стопроцентных доказательств. Но анализируя всю имеющуюся информацию, могу сказать, что в окружении Зеленского абсолютное большинство — это реваншисты. И не обязательно все они из команды Януковича. Эти реваншисты могут быть из разных кланов и из разных периодов нашей независимости. Но большинство были при власти, возглавляли определенные «потоки» и хотят опять вернуться. А еще опасность в том, и это страшнее всего, что может произойти подмена понятий. Хотели новые лица? Получите. В результате может произойти девальвация новых лиц, потому что в глазах общества они окажутся абсолютно некомпетентными. Именно таких нам и покажут, хотя обычно среди новых лиц есть и подготовленные люди, но во власть их не допустят. И тогда это не только повлияет на электоральный выбор, но и ударит по мотивации компетентных специалистов идти в политику.

— Вы в своих интервью неоднократно подчеркивали, что результат поддержки Владимира Зеленского — это популизм и работа политтехнологий. Данные национального экзит-пола свидетельствуют, что за Зеленского отдали голоса треть всех избирателей с высшим образованием. Можно ли сказать, что причина только в популизме и технологиях?

— К сожалению, популизм — это «пища» не только для необразованных людей. Жертвами технологий могут стать разные слои. Как утверждают многие политологи, популизм — это уже идеология, которая несет людям то, что они хотят услышать. Если хотят услышать «предательство», им скажут «предательство», если хотят услышать «победа», им скажут «победа». И высшее образование здесь не играет большой роли.

— Но при наличии высшего образования больше шансов, что у людей есть критическое мышление и способность к анализу.

— В нашей действительности играет роль не только популизм, но и технологии с использованием элементов социальной психологии. Относительно Зеленского. Суть в том, что в определенном популярном образе человек видит себя, и он настолько вживается в этот образ, что считает — именно он заменит ему реальность. То есть то, чего человек (избиратель) сам не смог сделать или добиться, он верит, что это сделает образ, что он станет героем. Данный пример стопроцентно работает в киноиндустрии, когда мы видим актера-героя, которого любим, или за которого переживаем. То же самое работает и в политике

«Проект Зеленский» был запущен не сегодня, а еще в 2015 году, когда вышел первый сезон сериала «Слуга народа». Вдумайтесь в лозунг сериала: «История следующего президента», даже в лозунге идет программирование. А возможно и раньше, когда начали массово демонстрировать продукты «95 квартала». Это же фактически единственные комики, которые шутили на тему политики и высмеивали политиков, говорили простые и популярные вещи, которые понятны многим. То есть все эти вещи были технологически правильно заготовлены предварительно.

«ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ НАМ НУЖНА ПРОПАГАНДА, А НЕ ЗАИГРЫВАНИЕ С ОППОЗИЦИОННЫМИ СИЛАМИ»

— Некоторые политологи также подчеркивают, что это антиэлитарное голосование, когда люди не хотят поддерживать кого-либо из политической верхушки, потому что они дискредитировали себя и саму систему за все годы независимости. 

— Это всегда так было.

— Но процент сегодня намного выше.

— Потому что накручивают информационно. То есть к низкому доверию к политикам добавилась мощная информационная кампания. Причем в большей мере это российское информационное вмешательство, которое фактически выдавливает все позитивные достижения в Украине. Вот почему во время войны нам нужна пропаганда, а не заигрывание с оппозиционными силами. Помните старое высказывание: плоха та революция, которая не умеет себя защитить. В информационную эпоху мы так и не научились защищаться информационно. Я более чем уверена, что те люди, которые есть сегодня возле Зеленского, если придут к власти, то устроят пропаганду и цензуру. Во времена соцсетей это сделать сложнее, но все равно возможно, потому что 75% людей информацию берут из телеканалов.

А у нас все время вместо пропаганды во время войны был такой себе Минстець. Людям нужно было объяснять, что такое манипуляции и фейки со стороны агрессора и доступно рассказывать о своих реальных достижениях. С людьми нужно было разговаривать постоянно. Мне сложно понять, почему в окружении Порошенко оказались те, кто не реализовал эту стратегию на государственном уровне.

В действительности информационно можно убить репутацию любого человека, политика, компании, вообще можно убить нацию и страну.

— Важно, чтобы информационная пропаганда велась в интересах страны и государства, а не в личностно-корпоративных интересах и ради того, чтобы любой ценой остаться у власти.

— Да, и тут действительно очень тонкая грань — это будет на совести тех, кто реализует государственную политику. Есть информационная тактика Черчилля, когда он разговаривал с людьми, был среди них, говорил правду, иногда болезненную,  использовал образ Гитлера в своей боевой пропаганде. А есть пример российской или белорусской, не говоря о северокорейской, пропаганды, где запрещено все, что против лидера и господствующего класса. 

— В таком случае, как вы оцениваете биллборды Порошенко, на которых он противопоставляется Путину?

— Во мне всегда борется черное и белое. Черное — это знания, которые касаются пропаганды и политтехнологий, а белое — моя гражданская, проукраинская позиция. В данном случае моя черная сторона говорит, что подход правильный, но запоздалый. Почему правильный? Когда ты что-то показываешь обществу во время выборов, делай это примитивно и доступно, показывай черное и белое, серого не должно быть. Причем рассчитано оно должно быть на максимальную аудиторию. «Армия. Язык. Вера» — это месседж на определенную электоральную аудиторию, что и подтвердилось во время голосования. «Весна покажет, кто где крал» и «Весна придет — сажать будем» — это рассчитано на всю широкую аудиторию, потому что все понимают, что коррупционеров нужно сажать. Плюс это смешно, весело и на зеленом цвете, а у конкурента на бордовом, что не очень привлекательно. Когда же появились биллборды с Порошенко и Путиным, то технология изменилась — здесь уже четко показано, где белое и где черное, но, повторяю, поздно. Тем более когда использовалась одна тактика, а тут раз, и другая. А моя же белая сторона говорит: из такой логики  выходит, что те, кто не за Порошенко, то они за Путина?! Это еще больше раскалывает общество.

«ОШИБКИ: КАДРОВАЯ ПОЛИТИКА, НЕТ НАКАЗАННЫХ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ, ОТСУТСТВИЕ ЧЕСТНОЙ КОММУНИКАЦИИ С ИЗБИРАТЕЛЯМИ»

— Многие как раз и писали в ФБ, что это отталкивает, тем более при низком доверии к Президенту.

— Да, но если бы это было с самого начала, то это все равно бы работало. Как отдельный метод  это работает, потому что здесь страх, противостояние и это можно применять в пропагандистской рекламе. Во время Второй мировой войны так делали  и Британия, и СССР, когда брали врага и противопоставляли его себе. Если бы это делалось все пять лет, если бы не было фактора Медведчука, примера Свинарчуков и остальных болезненных вопросов, которыми оброс действующий Президент, то результат был бы совсем иным.

— Какие главные ошибки допустил Президент Петр Порошенко?

— По моему мнению, здесь много коллективных ошибок. Первая ошибка — кадровая политика. Те, кто знает президента, потому что я лично с ним не знакома, говорят, что прежде всего он обрастает людьми, которым лично доверяет, а их компетенция стоит на втором-третьем месте. Это «фантомный страх» большинства наших политиков и тянется еще с советских времен.

Вторая ошибка — нет наказанных за преступления, которые совершались до и во время президентства Порошенко. Есть лишь имитация. Примеров много — Насиров, бывшие регионалы, разные народные депутаты. То есть нет «отрубленных рук и голов», чего всегда требует народ еще со времен Римской империи.

Третья ошибка — отсутствие честной коммуникации с электоральными группами. Порошенко хороший оратор, он долго готовился к президентству, начиная еще с 1990-х годов, когда впервые стал народным депутатом. Но это ораторство нужно было использовать не только в международных залах, но и у нас. Причем нужно было подавать все простыми словами. Но эту коммуникационную ошибку я больше отношу к команде, а не к нему лично. Не «мочить» постоянно информационно конкурентов, хотя и это иногда нужно, а объяснять, что ты делаешь, что делает твоя команда и когда народ будет видеть результаты.

...А МОЖНО И ВЫЛЕЧИТЬ. 14 АПРЕЛЯ 2019 Г. КИЕВ

— С Томосом как раз это было сделано на 100%.

— Да, но нужно было это использовать больше, особенно во внутренней политике. Причем нужны были другие мощные спикеры от пропрезидентской силы, на местах в том числе.

Четвертая  ошибка — Порошенко влиял на внутреннюю политику, хотя публично отмежевывался от этого, говорил, что, мол, это Кабмин, народные депутаты, правоохранительные органы и так далее. Его конкуренты это видели и, соответственно, показывали совсем другую картинку.

«СТОИТ ВЫБОР МЕЖДУ МЕДЛЕННЫМ, ИНОГДА РЕГРЕССНЫМ ДВИЖЕНИЕМ, НО ДВИЖЕНИЕМ ВПЕРЕД, И МЕЖДУ «СЕРОЙ ЗОНОЙ»

— Итак, во втором туре перед украинцами стоит выбор между чем и чем?

— Выбор между медленным, иногда регрессным движением, но движением вперед, который олицетворяет собой Порошенко, и между «серой зоной», откуда могут вылезти любые чудовища, которые способны уничтожить нас всех, причем быстрее, чем мы себе представляем.

— Если Порошенко остается на второй срок, каким будет его президентство?

— Он не глупый политик, чтобы не сделать выводы после «холодного душа» в первом туре. Инстинкт самосохранения должен подсказать ему, что нужно проводить те же кадровые «чистки». Поэтому полетит много голов. Насколько качественной будет эта «чистка», на самом ли деле появятся профессионалы, способен ли он вообще найти этих профессионалов, сказать сложно, потому что у нас в действительности по всем фронтам кадровый голод в стране — те, кто знает «как», не хотят, потому что видят грязь и цинизм, а те, кто не знает, будут «лезть» во власть.

«БОЙНЯ» НА ПАРЛАМЕНТСКИХ ВЫБОРАХ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКАЯ, ЧТО ВСЕ ЗАБУДУТ, ЧТО ТВОРИЛОСЬ ВО ВРЕМЯ ПРЕЗИДЕНТСКИХ БАТАЛИЙ»

— Существует мнение, что если победит Зеленский, то Украина может превратиться в парламентскую республику. Насколько это реально и подходит ли вообще нашей стране такая форма правления?

— Если Зеленский все-таки станет президентом и будет слабым на этом посту, то другого варианта просто не будет. При слабом президенте, кто-то должен быть сильным. То, что мы сегодня видим в Зеленском, так это слабость и неготовность к огромным вызовам, которые несет в себе должность Президента.

По моему мнению, будет происходить эволюционное движение — нынешние политические силы и лидеры никуда не денутся, а следовательно, главная игра будет на парламентских выборах. У большинства — прицел уже на них. Но здесь интрига — удастся ли им и в каком виде все же протащить избирательную реформу. Если там появится среди новелл хорошо забытый императивный мандат, то это значит, что мы будем иметь в парламенте крепостных и контроль ситуации тремя-четырьмя лидерами фракций. Также не ведомо, как будут выглядеть открытые избирательные списки. То есть мы пока не понимаем, какими будут новые правила игры. Это плохо, потому что есть риск, что элиты начнут играть не по правилам — «бойня» на парламентских выборах будет такая, что все забудут о том, что творилось во время президентских баталий. Тем более если Зеленский будет слабым президентом, который всегда в нашей стране был таким себе балансиром между политическими лагерями и элитами.

Следовательно, в таких условиях будет происходить движение в сторону парламентской республики. Мы помним нашу ментальную болезнь, что где два украинца, там три гетмана. Мы пропитались духом демократии, которая граничит с анархией, когда каждый из нас считает себя гетманом. Российская ментальность другая — есть царь, который от Бога. И если не любят царя, то за это нужно карать. У нас такое невозможно. Парламентская республика может дать возможность представителям политической нации конкурировать за власть, но проблема в том, что у нас нет настоящих идеологических партий плюс подготовка политиков очень слаба. Как говорил Ленин на броневике — кухарка будет править государством, вот у нас кухарки и правят государством. Те, кто идет в политику или публичную деятельность, — некомпетентны, поэтому вопрос о политическом, информационном образовании стоит критически.

— Какие политические игроки будут основными на парламентских выборах и какими могут быть результаты?

— Все игроки, которые прокачивали свои политические бренды на президентских выборах, так или иначе будут принимать участие в парламентских выборах. Не просто так сейчас затихла «Батьківщина» и Юлия Тимошенко, которая выжидает и делает лишь точечные заявления, играя роль арбитра, а следовательно, выглядит неплохо по сравнению с тем, что происходит между Порошенко и Зеленским. Также не просто так Садовый «чистит» свою партию, не просто так Бойко ездил в Москву, не просто так большинство кандидатов в первом туре не поддержали ни одного из претендентов на булаву во втором туре.

Интрига остается с партией «Слуга народа». Сегодня это пока только Иван Баканов и уставные документы — нет актива, штабов, вообще партийной сети, нет идеологии и программы. По логике, после президентских выборов они должны «лепить» из своих сторонников секту. Это пятое правило как сделать культ из личности. Первые четыре правила — упрощай, делай шоу, уходи от ответа на то, откуда у тебя деньги, и пятое правило — закрепи команду, сделай из нее секту, потому что у тебя уже есть люди, которым ты нравишься, но они могут смотреть по сторонам, когда их начнут куда-то приглашать. Поэтому их нужно завести в партию, чтобы они  пропитались твоей властью. Если у Зеленского этого не сделают, тогда это просто был краткосрочный проект, чтобы завести своего президента и все. Но сегодня президент без парламента — это «всадник без коня». Если им не удастся сделать партию, завести ее в парламент и создать там коалицию, тогда у нового президента ничего не выйдет.

«РОССИИ НУЖЕН ХАОС ВОКРУГ И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ В УКРАИНЕ, ИЗ КОТОРОЙ ОНА ХОЧЕТ СДЕЛАТЬ «БУФЕРНУЮ ЗОНУ»

— По словам российского журналиста Алексея Венедиктова, у России есть единственный кандидат на украинских выборах — это «мистер Хаос». Соглашаетесь ли вы с этим мнением?

— Конечно. В России существует доктрина безопасности, которую называют «доктриной Герасимова» и которая была сформулирована после Арабской весны (2011 г.). Если в Клаузевица «война — это продолжение политики», то в современной российской доктрине  наоборот, «политика — это продолжение войны». Понимаете, что это значит? Для России важно дестабилизировать мировую политику, и не обязательно военными действиями: референдумами, сепаратизмом, подконтрольными политиками, подкупами, шантажом. В нестабильном обществе, особенно в таком, как наше, — молодом, ослабленном постоянными пертурбациями, это делать легче. Им нужен хаос вокруг и в первую очередь в Украине, чтобы проталкивать свою повестку дня. Медведчук уже начал это делать, когда говорит, что Донбассу нужна широкая автономия. Это и является продолжением гибридной войны с целью проталкивания своих геополитических интересов.

— Какой геополитический интерес Москвы в Украине — контроль или поглощение?    

— Контроль. Им и Крым не нужен был для поглощения, просто они воспользовались стратегическим моментом. Их цель — сделать из нас «буферную зону». Вообще, у всех своих границ им нужны такие себе «подушки безопасности». Им также не нужно, чтобы в Украине жили хорошо, потому что у них живут плохо. Им не нужны в Украине никакие либеральные ценности, демократия. И вопрос не в Путине, а в коллективном представлении власти в России. Будет там Путин, Навальный или кто-то другой, ничего не изменится. Украина, Беларусь, Казахстан, Армения, Грузия — это все «подушки безопасности» для России.

«В ЦЕЛОМ ЗАПАД ПО ОТНОШЕНИЮ К НАШИМ ВЫБОРАМ ПОКА ОЖИДАЕТ»

— Как вы оцениваете роль Запада в нынешних выборах, если это имело место? Насколько единой является позиция США и ЕС?

— Запад ведет себя так, как он умеет, — цивилизовано. Запад не научишь тем методам, которыми пользуется Россия. И наоборот. Поэтому, например, США не вмешиваются в волеизъявление украинского народа. Они будут решать по результатам выборов, что с этим делать, какие переговоры вести с тем же Зеленским, если он выиграет, как вообще формировать стратегию отношений.

Также мы видим тактику Германии, Франции, где экономика на первом месте. Они разрываются в своей системе координат — между бизнесом и собственными экономическими интересами и тем, что есть понимание — Россия неадекватна и опасна. А еще немцы борются со своей ментальной болезнью — это имперская болезнь. Германия — одна из ключевых стран евроатлантической безопасности и безопасности Евросоюза. Если развалится ЕС, то в первую очередь будет плохо Германии.

В целом Запад по отношению к нашим выборам пока ожидает.

— Что может сломать старую кланово-олигархическую систему в Украине, которая образовалась в 1990-х и действует до сих пор?  

— Наше взросление как политической нации и создание действенной системы сдерживания и противовесов, которая существует в цивилизованных странах (это судебная и правоохранительная власть, гражданское общество). Вообще, нужно различать понятия «государство» и «страна». Государство — это бюрократия, аппарат, институты, а страна — это мы, люди, которые относят себя к независимой Украине.

Кризис,  в том числе и политический, — это всегда возможности и это не всегда коллапс. Это когда стоишь на перекрестке и можешь выбрать любой путь. Мы как страна, как народ почувствовали, что можем контролировать власть и от этого уже не откажемся. Как политической нации нам очень мало лет, мы до сих пор переживаем время взросления, поэтому, как ребенок, бросаемся в крайности. Это нормальный, эволюционный процесс политической нации. Все западные страны его прошли. Он опасен, но необходим для Украины. Неважно, какая персона сейчас станет президентом, важно, как мы будем контролировать власть и оппозицию. Как не дадим изменить геополитический курс. Да, иногда исправление ошибок власти народу дается очень большой ценой. Но, опять же, надо это  пройти, пока мы не сформируем цивилизованную систему сдерживания и противовесов, как в других странах. Сегодня  наш самый страшный враг — это апатия и чувство собственного бессилия. Да, у части общества будет трагедия, потому что проиграл их кандидат, но это не коллапс государства и страны. Так мы учимся демократии.