Чрезмерная жажда власти привела к падению ангелов; чрезмерная жажда знания приводит к падению человека; но милосердие не может быть чрезмерным и не причинит вреда ни ангелу, ни человеку.
Фрэнсис Бэкон, английский политик, государственный деятель, ученый, философ и эссеист

Про гібридні можливості і акробатику

Дмитро КУЛЕБА: «Цьогоріч Україна поводила себя якісно по-новому, виходячи з лідерських позицій у своєму регіоні»
28 декабря, 2020 - 19:10
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Нинішній глава зовнішньополітичного відомства Дмитро Кулеба залишається відкритим і вірним своїм обіцянкам дати інтерв’ю «Дню», як і на попередніх своїх посадах: віцепрем’єрміністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, а також постійного представника України при Раді Європи. Цього разу інтерв’ю переносилось спочатку на годину пізніше, а потім на наступний день. Треба віддати належне міністру, який є наймолодшим очільникм МЗС в історії цього відомства, перш ніж почати інтерв’ю, він розпитав як у мене та моєї родини справи. 

Зважаючи на те, що напередодні в Україні відзначали День дипломатії розмову паном КУЛЕБОЮ почали про роль дипломатії на сучасному етапі.

«…ПИТАННЯ ВАКЦИНИ Є КЛАСИЧНИМ ПРИКЛАДОМ ГІБРИДНИХ МОЖЛИВОСТЕЙ»

- Пане Міністре, на нещодавній конференції під назовою «ДИПЛОМАТІЯ 2021: пріоритети влади, очікування суспільства» ви говорили про гібридні можливості  дипломатії. А з іншого боку днями президент Володимир Зеленський в інтерв’ю The New York Times заявив, що «ми повинні бути, скажімо так, акробатами в політиці, щоб примудритися якимось чином потрапити в пріоритет країн, повинні бути дуже гнучкими, дипломатичними», аби швидше отримати вакцину». Що ви скажете на таке зауваження Президента і порівняння дипломатів з акробатами?

-До речі, якраз питання вакцини є класичним прикладом гібридних можливостей, про які я згадував на цій конференції. Існує декілька вимірів цього питання. Є класичний шлях отримання вакцини чи доступу до неї через систему COVAX. Зокрема існують можливості домовитись напряму з окремими постачальниками-виробниками, а також є гібридна можливість звернутись до країн, які вже зарезервували для себе з великим запасом вакцину, попросити їх зараз дати невелику частку нам з розрахунком на те, що вони все одно свої запаси поповнять. І є ще один гібридний вимір у цій історії – це ситуація з російською вакциною. Ми ж зрозуміємо, що коли йдеться про російську вакцину, то вона є гібридною зброєю Росії проти України.

«У ЯКОМУСЬ СЕНСІ ДИПЛОМАТІЯ ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ ЦЕ НЕ БОКС, А САМЕ АКРОБАТИКА»

- А як щодо порівняння дипломатії з акробатикою…

- У якомусь сенсі дипломатія за визначенням це не бокс, а саме акробатика. Тому що вона вимагає від тебе і жорсткості, і гнучкості, і здатності швидко рухатись, і можливість стояти, однією точкою торкаючись землі і змінювати миттєво фігуру. Тобто це природа будь-якої дипломатії, а коли йдеться про Україну, то у нас таке оточення і такий контекст, який вимагає від нас пружності.

«Я ВДЯЧНИЙ ТРЬОМ ЛЮДЯМ – ЦЕ БАТЬКОВІ, ЯКИЙ Є ДИПЛОМАТОМ, … МІНІСТРАМ ГРИЩЕНКУ І КЛІМКІНУ»

- А хто для вас є зразком вітчизняного чи зарубіжного дипломата?

 -Якщо чесно, я виріс без якихось ікон. Я читав багато різної літератури і професійної, і біографічної, пов’язаної з дипломатією. Я безумовно, є прихильником Вінстона Черчилля. Про нього у нас часто згадують про його найвеличніші моменти, але він насправді був живою людиною, яка робила дипломатію у своєму неповторному стилі. І головне змогла зафіксувати свої здобутки в історії, будучи автором певних книжок.

І друга людина, яку я хочу згадати, і напевне тому, що я мав можливість особисто з нею зустрічатись та відчути її, — це Генрі Кіссінджер. Ця людина, і дипломат, і мислитель справила на мене велике враження.

І я також вдячний трьом людям – це батькові, який є дипломатом і за яким я буквально з дитинства спостерігав, а також міністру закордонних справ Грищенку і міністру закордонних справ Клімкіну, з якими я дуже тісно працював і міг бачити, як діють міністри в тих чи інших ситуаціях.

Я не ставлю всіх на один щабель у світовій історії. Але я просто пропускаю це через свій особистий досвід, який мене сформував.

«ПРАГНІТЬ БІЛЬШОГО!» АБО ЧОГО ОЧІКУЄ УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД ВІД ДИПЛОМАТІЇ

- Пане міністре, нещодавно ви проводили нараду послів під хеджтегом #thinkbig. Які у вас залишились враження після цього заходу і що конкретно ви очікуєте від глав диплломатичних місій за кордоном?

- Українською мовою гасло цієї конференції послів ми переклали як: «Прагніть більшого!» І це дійсно те, чого я очікую від української дипломатії, це те, чого Президент і Прем’єр-міністр очікують, а головне, це те, чого очікує український народ від дипломатії.

Про враження, можливо, краще запитати самих послів, які брали у ній участь. А з того, що донеслось до мене, то їм сподобалось. Я вважаю, що це було по-новому, цікаво і корисно. Вони відчули нову атмосферу, нову відкритість до розмови, до діалогу, і якісь нові стандарти проведення таких заходів. Може, були якісь негативні думки, просто до мене вони не долетіли, я цілком припускаю таке. Але з того, що мені коментували, або напряму, або через людей, з якими я спілкувався, то враження були добрими.

-Пане міністре, хочу прочитувати вас, коли ви говорили на брифінгу сьогодні (інтерв’ю записувалось 24 грудня – Авт.) про стратегію відносин з Росією. Зокрема ви сказали, що «короткострокова мета у наших відносинах з РФ - вихід на принцип "мирного співіснування". Ми маємо припинити війну і відновити нашу територіальну цілісність». Але мені здається, що Росія має припинити війну. Чи я не так зрозумів це повідомлення?

- Так, Росія має припинити російську агресію проти нашої держави. Одразу напишіть «Зрадник, не те сказав. Чому не поклав відповідальність на Росію?»

«ПОТРІБНО РОЗУМІТИ, ЯК НАМ ЖИТИ З РФ, З ТАКОЮ, ЯКОЮ ВОНА Є, З ТИМИ УСТАНОВКАМИ ІДЕОЛОГІЧНИМИ, ЯКІ У НЕЇ Є»

- Можливо «Українська правда» не так передала ваші слова…

- …Я реально втомився від цих речей. Оце як я вперше сказав про Росію, то на «Прямому каналі» написали: «Без Росії благополуччя і безпеки України неможливі — Кулеба». Якщо ми з вами перебуваємо в просторі адекватності і реального сприйняття того, про що я говорю, то давайте говорити. Бо зараз це виглядає так, що ви  репрезентуєте саме той самий блок, який не готовий чути і говорити про Росію. Росія – це травма України, тому що з Росією пов’язаний найгірший історичний досвід незалежної України. Це факт. Ми в Україні можемо ще сто років наговорювати один на одного, перекручувати слова, переставляти щось. А можемо просто сісти і спокійно спробувати відповісти на запитання, а як взагалі нам жити з таким сусідом, що нам з ним робити. І поки ми не сядемо і цю розмову не проведемо, наші позиції залишатимуться ослабленими, бо тактична мета – це завершити війну з Росією і повернути мир в Україну. Я не хочу, до речі, щоб Росія сама зробила це. Бо вона сама може це зробити лише на своїх умовах. Я хочу, щоб Україна тут займала лідерську позицію. Але навіть після припинення війни Росія не стане білою та пухнастою. Тому потрібно розуміти, як нам жити з Російською Федерацією, з такою, якою вона є, з тими установками ідеологічними, які у неї є. І  про це треба серйозно говорити, а поки що те, що я бачу у суспільстві – це намагання одних поставити на п’єдестал «суперпатріотів», а інших моментально затаврувати зрадниками тільки за те, що ті висловлюють якісь не мейнстрімні думки щодо Російської Федерації. Я теж можу вийти і сто разів «обкласти» Росію з усіх боків. Тільки припиненню війни і поверненню наших територій це взагалі нічим не допоможе. Лише отримаю свою тисячу лайків.

Ми можемо нескінченно «мочити» один одного, це відповідває українським політичним і суспільним традиціям, але виграватиме від цього не Україна. Виграватиме від цього «мочилова» і гонитви один за одним тільки РФ.

«ЦЕ МЕТА: ЩО ПРЕЗИДЕНТ РОСІЇ, ЯКИЙ ПОКАЄТЬСЯ ЗА ЗЛОЧИНИ ЙОГО ДЕРЖАВИ ПРОТИ УКРАЇНИ, ВІДКРИЄ НОВУ СТОРІНКУ ВЗАЄМИН МІЖ НАШИМИ КРАЇНАМИ»

- Пане Міністре, ви якось в інтерв’ю Радіосвобода висловили переконання, що настане момент, коли російський президент якийсь приїде до України і схилить голову перед монументом героям АТО чи ООС («Російський президент приїде до України і схилить голову перед монументом героям АТО» – віцепрем’єр Кулеба (radiosvoboda.org)). Мені теж таке хотілось побачити. Чи вірите ви дійсно, що з боку Російської Федерації можна очікувати, що в майбутньому лідер цієї країни приїде і подібно німецькому канцлеру Брандту, який 7 грудня 1970 року від час державного візиту до Польщі став на коліна перед пам'ятником героям і жертвам Варшавського гетто, попросить прощення в українського народу?

- Я не казав який президент, але такий візит обов’язково буде.

- А коли це відбудеться і чи означає це те, що до цього Росія має припинити війну на Донбасі, вивести війська і повернути Крим?

- А міг у 1945 році хтось передбачити, в якому році канцлер Німеччини приїде до Польщі і стане на коліна?

- Я можу згадати іншу історію, про яку мені розповів наш посол у Франції, що буквально за кілька місяців до знаменитого параду на Єлисейких полях на честь звільнення Парижу і прибуття генерала де Голля відбувся парад Філіппа Петена, який очолював режим Віші.

- Так, усіх цікавить коли. У нас триває війна, на нас напала Росія, ми захищаємось. Ми намагаємось низку фундаментальних проблем безпекових нашої держави вирішити. Абсолютно, я не пожартував і не потролив росіян, коли сказав — я буду працювати над тим і сподіваюсь, щоб усі мої наступники працювали над цим. Ми колись слабо уявляли собі, що президент Росії покладе квіти до пам’ятника Голодомору, а у дві тисячі якомусь році, коли ялинка впала на Януковича, то вони разом з Медвєдєвим стояли біля пам’ятника Голодомору. А це був меморіал Голодомору-геноциду, а не меморіал просто Голодомору.

Тому я дуже прошу не іронізувати над такими речами, тому що це мета: що президент Росії, який покається за злочини його держави проти України, відкриє нову сторінку взаємин між нашими країнами.

«ОДНА ІЗ СТРАТЕГІЧНИХ ЗАДАЧ, НАД ЯКИМИ МИ ПРАЦЮЄМО І МАЄМО ПРАЦЮВАТИ, ЦЕ ЯКРАЗ РОЗ’ЄДНАННЯ У СВІДОМОСТІ ЗАХІДНИХ ПАРТНЕРІВ РОСІЇ ТА УКРАЇНИ НА ВСІХ РІВНЯХ»

- Дійсно, раніше до 2014 року наші міністри закордонних справ говорили про взаємовигідні відносини на основі взаємної поваги між Україною та Росією, але цього так і не сталось. Я пам’ятаю, як колись Юрій Щербак висловлювався за те, щоб відносини між Росією та Україною нагадували стосунки між США і Канадою. З іншого боку екс-президент Польщі Александр Квасьнєвський на одній із конференції в Києві  говорив, що Україна та Росія разом вступлять до НАТО. Чому на вашу думку, сталося те, що ніхто не міг передбачити, а саме, що Росія відверто нападе на Україну, анексує Крим і розпочне агресію на Донбасі?

- Що стосується порівняння України з Канадою у відносинах з Росією то я чув що у формату відносин України з Росією є дві моделі: або як США і Канада, або як США і Мексика. Це чомусь забувається, але  я вважаю, що це дуже вдала порада.

Я вважаю, що одна із стратегічних задач, над якими ми працюємо і маємо працювати, це якраз роз’єднання у свідомості західних партнерів Росії та України на всіх рівнях. Це дві окремі країни з різними траєкторіями. Достатньо, щоб вони один в одного не стріляли. Це дійсно мета.

А всім має бути очевидно, що ми розійшлися і рухаємось за різними траєкторіями розвитку попри сусідство і певні історичні зв’язки.

«МЕНІ НЕ ВІДОМО ПРО ІСНУВАННЯ ЖОДНОГО ДОКУМЕНТУ, ЯКИЙ НАЗИВАЄТЬСЯ ПЛАН Б ЧИ СЦЕНАРІЙ Б»

- А що ви можете сказати про Мінський процес, оскільки останнім часом експерти починають говорити про план Б, про який згадував Пристайко в одному з останніх інтерв’ю Deutsche Welle на посаді міністра…( Вадим Пристайко про заробітчан, міжнародні рейси і план ″Б″ щодо Донбасу (11.05.2020) | Усі сюжети | DW | 11.05.2020)Адже пройшов рік після нормандського саміту в Парижі, але немає ніякого поступу у врегулюванні конфлікту на Донбасі…   

- Я не знаю, що таке план Б. Мені не відомо про існування жодного документу, який називається план Б чи сценарій Б. Я знаю лише про рішення Ради національної безпеки і оборони, у якому було прописано п’ять сценаріїв розвитку відносин з РФ у зв’язку з її агресією проти нашої держави. Наразі ситуація розвивається за першим сценарієм, є ще чотири. Про це мені відомо. Це офіційний документ, який ми використовуємо, а всі інші «суперплани» це узагальнений образ.

«ЦЬОГОРІЧ УКРАЇНА ПОВОДИЛА СЕБЯ ЯКІСНО ПО-НОВОМУ, ВИХОДЯЧИ З ЛІДЕРСЬКИХ ПОЗИЦІЙ У СВОЄМУ РЕГІОНІ»

-Добре, давайте поговоримо про досягнення у зовнішньополітичній сфері за цей рік і про плани та пріоритети на наступний рік.

-По-перше, допомога українцям під час першої фази пандемії на весні. Ми допомогли повернутися понад 250 тис. громадян України. А також допомагали привозити гуманітарну допомогу в Україну.

По-друге, отримання статусу партнера  НАТО з розширеними можливостями.

По-третє, перезавантаження економічної дипломатії. По-іншому віднині побудована робота на цьому напрямі.

По-четверте, перезавантаження підходів у відносинах з країнами регіону. Ми створили Люблінський трикутник і отримали посаду керівника Дунайської комісії вперше, а також вперше беремо участь у конкурсі на посаду Генерального секретаря ОЧЕС.

По-п’яте, це нова фаза відносин з Польщею, зміна атмосфери у відносинах з Румунією, поглиблення відносин з Туреччиною. Врегулювання питання щодо освіти болгарської громади.

Одна з таких відкритих ран залишається з Угорщиною, але загалом цьогоріч Україна поводила себя якісно по-новому, виходячи з лідерських позицій у своєму регіоні.

«МИ, УКРАЇНА, ВИЗНАЧАЄМО, ЯКОЮ БУДЕ ОСВІТНЯ СИСТЕМА В УКРАЇНІ, А НІ РОСІЯ, НІ УГОРЩИНА…»

- Щодо Угорщини. Я вже брав інтерв’ю в угорського посла, який є дуже досвідченим дипломатом і до цього працював у Росії. І він зокрема наголосив, що Україна погіршила умови для угорської меншини в нашій країні після того, як було скасовано положення закону УРСР щодо національних меншин. То, як на вашу думку, вдасться врегулювати конфлікт з Угорщиною, яка блокує засідання комісії Україна НАТО через новий освітній закон?

- Кожна країна має право ухвалювати те законодавство, яке вона вважає за необхідне, із дотриманням своїх міжнародних зобов’язань. Дійсно, був ухвалений закон про освіту. Ми, Україна, визначаємо, якою буде освітня система в Україні, а ні Росія, ні Угорщина, ні Польща, ні США, ні Китай. Венеціанська комісія, орган Ради Європи, зробила до цього закону низку зауважень і рекомендацій. Ми їх виконали і привели закон у відповідність до своїх міжнародних зобов’язань.

Усе, тема закрита. Все інше: закон УРСР, закон України 1990, 2000 років — це все політична дискусія, риторика, яка не повинна впливати на якість законодавчого регулювання. 

«ЖОДНИХ «ТАНЦІВ З БУБНОМ» НА ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ МИ НЕ ДОПУСТИМО»

- У вас було дві зустрічі з вашим візаві міністром Сіярто. Ви спеціально на власному авто поїхали до Будапешта  під час Ковіду і у вас були зустрічі на Закарпатті, але чомусь угорців не вдається переконати, щоб вони зняли блокування засідань КУН…

- Під час першої розмови з Сіярто я йому сказав: «Петере, ми реально можемо перезавантажити україно-угорські відносини. На цьому шляху буде багато перешкод, злетів і падінь, тих, хто заважатиме і у вашій внутрішній політиці, і в нашій, і треті сили, та ж сама Росія. Всі будуть заважати цьому перезавантаженню, це буде. Тому давай одразу підготуємо себе морально до дуже важкого шляху. Але якщо ти кажеш, що готовий цей шлях пройти,  то я теж готовий його пройти». І ми домовились, що будемо йти цим шляхом.

Усе, що відбувалось потім, підтверджує ту розмову, яка відбулась між нами тоді. Але Угорщина є нашим сусідом і вона не має якихось агресивних планів щодо України. Угорщина є членом ЄС і НАТО, і ми повинні знайти спільний знаменник на основі взаємної поваги. Угорщина має поважати нас, ми маємо поважати Угорщину. Жодних «танців з бубном» на території України ми не допустимо. Це наша земля, це наші люди. Етнічні угорці є громадянами України, і головне — вони є невід’ємною частиною нашого суспільства. Тому всі ці антиугорські істерії, які у соцмережах деякі сили намагаються розганяти – це істерія не проти угорців, це істерія  проти таких самих українців, як і всі інші, бо ми всі є частиною одного тіла – тіла України.

«МИ ГОТОВІ ДО НОРМАЛІЗАЦІЇ ЗА УМОВИ, ЯКЩО УГОРЩИНА ГРАТИМЕ ЗА ПРАВИЛАМИ»

- І я пам’ятаю, що в руслі вирішення цієї суперечки мовної мали відбутися засідання різних комісій. Що тут відбувається?

- Частина засідань відбулась, частина планується, і ми готові працювати над їх проведенням. Але просто коли у нас відбувається якась велика політична проблема, як на місцевих виборах, то ясно, що стає не до комісії. І їхні засідання відкладаються. Але ми готові до нормалізації за умови, якщо Угорщина гратиме за правилами. І ми теж готові грати за правилами.

- Тобто це переноситься на наступний рік, як один з пріоритетів зовнішньої політики…

- Так, Угорщина залишатиметься таким пріоритетом. Ми не збавлятимемо обертів в регіоні Центральної Європі наступного року.

«ДЛЯ НАС Є ПОКАЗОВИМ ТОЙ ФАКТ, ЩО СВІЙ ПЕРШИЙ ВІЗИТ ЗАКОРДОННИЙ НОВООБРАНА ПРЕЗИДЕНТКА МОЛДОВИ МАЙЯ САНДУ ЗДІЙСНИТЬ САМЕ В УКРАЇНУ»

- Молдова є іншим нашим сусідом. Як ви оцінюєте ситуацію у цій країні і розвиток двосторонніх відносин. Сьогодні відбулась інавгурація нового президента Маї Санди, а напередодні відбулась відставка прем’єрміністра, а до цього ухвалення закону про статус російської мови як засобу міжнаціонального спілкування, що нагадує радянські часи, коли російська була засобом міжнціонального спілкування за разунок розвитку національних мов у республіках.

- Я був у Молдові. Ситуація там непроста. Відставка уряду відкриває шлях до дострокових виборів і зараз Молдова зайде у виборчі перегони – а це завжди важко. Але для нас є показовим той факт, що свій перший візит закордонний новообрана Президентка Молдови Майя Санду здійснить саме в Україну на запрошення Президента Володимира Зеленського. Перший міжнародний візит у Кишинів здійснить Президент Румунії, а перший міжнародний візит Майї Санду за кордон буде в Україну.

Я вважаю, що це політичне рішення — знак політичного визнання ролі України та її важливості для Молдови. Для нас Молдова теж дуже важливий сусід.

«ЧИМ КРАЩОЮ БУДЕ АТМОСФЕРА В УКРАЇНСЬКО-ТУРЕЦЬКИХ ВІДНОСИНАХ, ТИМ ПРОСТІШЕ БУДЕ ОСТАТОЧНО ДОМОВИТИСЬ ПРО ЗВТ»

-Туреччина теж наш гарний сусід через Чорне море, відбуваються постійні контакти на рівні міністрів, президентів, нещодавно у Києві була квадрига, коли одночасно ви разом з міністром оборони зустрічалися з візаві – міністрами закордонних справ і оборони Туреччини. Але чому досі нам не вдається підписати з цією країною угоду про ЗВТ?

- Чому, сидять переговірники, розмовляють один з одним. Там переговори вперлися в найскладніший елемент, найскладніші і найчутливіші позиції для обох країн ї вони просто мають сісти і домовитись. Я скажу так. Чим кращою буде атмосфера в українсько-турецьких відносинах і на всіх інших напрямах, тим простіше буде остаточно домовитись про ЗВТ. І тому те саме засідання квадриги, це теж опосередкований внесок в успіх на переговорах щодо ЗВТ.  

- Чи враховуємо ми те, що в Туреччини погіршуються відносини з ЄС і США, щоб якось просунутись у досягненні угоди про ЗВТ?

- А що, ми наші відносини з Туреччиною маємо пов’язувати з тим, які є відносини цієї країни зі США та ЄС? Ми маємо відійти від логіки: «Ой, у них проблеми зі США і ЄС…»

- Я не про це говорю, а про те, щоб у цій ситуації просунути свої інтереси у відносинах з Туреччиною…

- Правильно. Я це і кажу. Ми у відносинах з Туреччиною і те, що ми робимо з Туреччиною, жодним чином не зачіпає інтереси ЄС, або США, або НАТО. Між країнами виникають різні проблеми. Це їхні стосунки, але це ж не є перешкодою для співробітництва з такою країною, чи з третіми країнами. Тому я не бачу власне предмету занепокоєння. Туреччина є стратегічним партнером і другом України.

«Я НЕ БАЧУ ЖОДНИХ ПЕРЕШКОД ДЛЯ ТОГО, ЩОБ СТРАТЕГІЧНЕ ПАРТНЕРСТВО МІЖ УКРАЇНОЮ І США СТАВАЛО ЩЕ ТІСНІШИМ»

- Пане Міністре, якось на одній з конференції ви говорили про можливі прориви у відносинах зі США. Можете натякнути чи дати більше інформації з цього питання?

- Нова адміністрація, нові сподівання. Ясно, що всі працюють на новий результат. Я задоволений тими можливостями, які відкриваються у відносиних зі Сполученими Штатами. Вони не будуть простими, ці відносини, але я не бачу жодних перешкод для того, щоб стратегічне партнерство між Україною і США ставало ще тіснішим.

- До речі, ви знаєте, що президент США  Дональд Трамп заблокував ухвалення бюджету на оборону…

- Це не через Україну…

- Я знаю. Але там було передбачено виділення більшої суми на закупівлю озброєнь для України…

- Але це не питання України. Якби президент Трамп заблокував цей закон через Україну, я б хвилювався. А так я впевнений, що американська демократія знайде рішення цієї ситуації. Цей бюджет буде ухвалений, а точніше сказати — набуде чинності, і сума підтримки України не зменшиться при цьому.

«ЦЕЙ СТАТУС ПЕРЕДБАЧАЄ, ЗДЕБІЛЬШОГО, ПОГЛИБЛЕНЕ ВІЙСЬКОВО-ТЕХНІЧНЕ СПІВРОБІТНИЦТВО»

- Ви, мабуть, чули, що експерти часто говорять про необхідність для України отримати статус головного союзника США нечлена НАТО. Що ви думаєте про таку ініціативу?

- У нас в Україні статуси перетворилися на фетиш. Усі ганяються за черговими статусами. Який статус ми ще не отримали, який статус собі не повісили на стінку. Та немає проблем. Ми можемо говорити про це зі Сполученими Штатами. Але я хочу дуже чітко артикулювати для читачів, щоб не було жодних ілюзій, що цей статус не надає державі, яка його має, безпекових гарантій. Цей статус передбачає, здебільшого, поглиблене військово-технічне співробітництво. У нас, як ви правильно відзначили, співробітництво і так поглиблюється щороку. І сума, на яку нас підтримує американський бюджет наш безпековий і оборонний сектори, зростає. Все нові і нові військові постачання приходять в Україну. Або ми щось купуємо у США, продовжуються і нарощуються всі програми співробітництва. Все це є.

Другий момент: жодна країна, яка отримувала цей статус, не мала перспективи стати членом НАТО. Ключове слово - жодна.

Ми, натомість, повноцінно рухаємось до повноцінного членства в Альянсі, і США є нашими великими адвокатами у цій сфері. Тому я не проти вивчити можливість ще одного статусу і говорити про це з американцями, але хочу щоб ми не фетишизували ці історії.

«У НАС ЗІ США Є ВСІ МОЖЛИВОСТІ ДЛЯ НАРОЩУВАННЯ БЕЗПЕКОВОГО ВІЙСЬКОВОТЕХНОЛОГІЧНОГО СПІВРОБІТНИЦТВА»

- Ще однією темою, яку часто порушують експерти – це Будапештський меморандум, одними з підписантів якого є США. Я постійно у інтерв’ю з американськими послами питаю про можливість підписання безпекової угоди між нашими країнами на кшталт угоди між США та Японією, чи можна чи потрібно нам порушувати цю тему у розмовах з американцями?

- Для того, щоб укласти подібну угоду як між США і Японією, треба щоб атомна бомба вибухнула на території. Давайте не порівнювати глибину і рівень стосунків, які призводять до тих чи інших відносин. Я за україноцентричність, але не за безглузду україноцентричність, що ми «пуп землі». Японія — це країна, яка отримала особливий статус у відносинах зі Сполученими Штатами внаслідок дуже трагічних подій Другої світової війни і в результаті того, що США зробили ставку, з низки трагічних причин і стратегічних, на розвиток відносин з Японією саме в такому форматі.

Тому я не хочу, щоб ми через такі трагічні перелами рухались до якихось угод. У нас зі Сполученими Штатами є всі можливості для нарощування безпекового військовотехнологічного співробітництва. Питання лише в політичній волі. Тобто ми можемо зайти настільки глибоко, наскільки бажаємо, і наскільки буде на це волі у Вашингтоні.

Тому що я дуже не хочу, щоб Україна постійно перебувала у статусі дайте, дайте, дайте. Я дуже хочу, і ми переходимо на цю модель, що ми готові купити. І це потрібно нормально реалізовувати. Жодних юридичних перешкод серйозних я для такого поглиблення відносин не бачу. Але, знову ж таки, всі говорять «давайте ще якийсь суперстатус, чи суперугоду». Ми є стратегічними партнерами зі США. У нас є орган Комісія зі стратегічного партнерства. Давайте працювати у цій рамці, яка є, використовувати максимально її можливості, а не вигадувати собі все нові і нові рамки.

- Добре, якщо не говорити про статуси. Чи потрібно нам скористатися досвідом Польщі, яка завдяки зусиллям президента домоглася підписання угоди розширення військового польсько-американського співробітництва, яка також передбачає збільшення присутності американських військ на території Польщі?

- Мене нещодавно російські ЗМІ звинуватили, що я вирішив побудувати базу НАТО на Миколаївщині. Дійсно, у нас є унікальні програми щодо присутності західних інструкторів, які навчають українську армію. Це – американці, канадійці, британці. І ці програми працюють, вони приїжджають на ротацію і все виходить. Ми розуміємо, головне, що безпека України знаходиться у відносинах безпосередньо із сусідами по Чорному морю і у відносинах з країнами західного світу. Це ті, з ким ми маємо працювати над своєю безпекою.

«ЯКЩО МИ ЗА ДОПОМОГОЮ БРИТАНСЬКИХ ГРОШЕЙ І ТЕХНОЛОГІЙ РОЗВИНЕМО ВМС, ТО, ДУМАЮ, МОЖНА БУДЕ ЯКУСЬ БАЗУ АБО УКРАЇНСЬКИЙ КОРВЕТ НАЗВАТИ ІМЕНЕМ АДМІРАЛА НЕЛЬСОНА»

- А коли ми очікуємо на перші результати реалізації Угоди про політичну співпрацю, вільну торгівлю та стратегічне партнерство між Україною та Сполученим Королівством Великої Британії та Північної Ірландії підписаної під час візиту президента Зеленського до Лондона і яку на днях вже ратифікував український парламент? Слава Богу, сьогодні (інтерв’ю записувалось 24-ого грудня -Авт.) до різдвяного вечора ЄС і Сполучене Королівство досягли угоди щодо Брекзиту. 

-  Британці завершують процедуру з ратифікації і ми маємо отримати від них відповідну ноту. І тепер угода політична її частина у руках органів влади українських і британських. Запевняю, що там усе буде нормально і буде динаміка. А торговельна складова угоди — нині в руках українського бізнесу. Вперед, ми вам створили можливості – використовуйте їх.

- Але ЗМІ повідомляли про 1,2 млрд, фунтів стерлінгів на будівництво ракетних катерів для потреб ВМС України…

- Насправді, це не частина угоди, а окремий Меморандум, який було підписано. Я вважаю, якщо ми за допомогою британських грошей і технологій розвинемо військово-морські сили, то, думаю, можна буде якусь базу або український корвет назвати іменем адмірала Нельсона.

- А може на честь Черчілля…

- Так, він був Лордом Адміралтейства. Тому його іменем теж можна, бо він мав безпосередній стосунок до військово-морських сил.

«Я ПЕРЕКОНАНИЙ, ЩО ОКСАНА МАРКАРОВА, КОЛИШНЯ МІНІСТЕРКА ФІНАНСІВ, БУДЕ УСПІШНОЮ ПРОФЕСІЙНОЮ ПАНІ ПОСЛОМ УКРАЇНИ У США»

- І ще одне питання щодо США, зокрема призначення новим послом України у Вашингтоні ексміністра фінансів Оксани Маркарової. Я знаю чимало дипломатів, які досить критично поставились до цієї кандидатури, яку ви запропонували на такий важливий пост. А моє питання чи є виправданою заміна високопрофесійного дипломата, який розбирається у всіх ньюнсах двосторонніх відносин, зокрема у першу чергу безпекових, на ексміністра фінансів - новачка у цій сфері?

- Можливо, деякі дипломати ставляться до цього драматично, оскільки вони обіймали посаду глави дипломатичного відомства у Вашингтоні. Але я хочу, щоб ми не впадали в лицемірство.

Можна критикувати цей вибір. Але питання в іншому. Ніхто окрім вузької частини української дипломатичної спільноти очолюваної Костантином Івановичом, до якого я реально тепло ставлюся і поважаю, не вважає Маркарову негідним кандидатом на цю посаду. Так, вона колишній член уряду. А кого треба призначти послом у США? А чому не може бути людина, яка дуже добре розуміє Америку, тому що взаємодіяла зі США і має успішний досвід взаємодії? Міністр фінансів не може не бути дипломатом  за визначенням. Я про це одразу казав.

Сам Костянтин Іванович мене колись навчив і мені сказав: Дмитре, гіршою за дипломатію є лише внутрішня дипломатія. Іншими словами, той, хто вміє робити внутрішню дипломатію, той може бути і дипломатом. Це його слова, які він мене колись навчив, за що я йому дуже вдячний. Я переконаний, що Оксана Маркарова, колишня міністерка фінансів, буде успішною професійною пані послом України у Сполучених Штатах.

«Я Б ДУЖЕ ХОТІВ, ЩОБ В УКРАЇНСЬКІЙ СИСТЕМІ МЗС БУЛА ДОСТАТНЯ КІЛЬКІСТЬ ЛЮДЕЙ, ЯКИХ Я МІГ БИ ПРЕДСТАВИТИ ПРЕЗИДЕНТУ НА ПОСАДИ ПОСЛІВ…»

- До речі, у нашому посольстві у Вашингтоні щодо Маркарової мені сказали, що вона буде супер у стосунках з СБ і МВФ, які знаходяться у столиці США, але водночас зазначили, але як же буде двосторонка і військова тематика…

- Я б дуже хотів, щоб в українській системі МЗС була достатня кількість людей, яких я міг би представити президенту на посади послів і закрити всі посади послів професійними дипломатами. Але якщо кадрова ситуація в МЗС дійшла до того моменту, коли нам потрібно вливати свіжу кров на всіх рівнях від аташе до посла, то так, я виходжу на зовнішній ринок і шукаю кандидатів на посади посла.

А коли хтось каже, що потрібен свій посол з системи МЗС, я кажу — я тільки за: ростіть, доростайте і ви будете призначені послами, я особисто цьому завжди буду радо сприяти. Цей привітимізм, скиглення можете облишити: всім усе не так, не те, той такий, цей не такий. Народ, ростіть, ставайте великими людьми, і я особисто напишу на вас подання на посла в якусь країну, і буду за вас агітувати президента.

«Я В ПРОФЕСІЙНОМУ ПЛАНІ МРІЮ ПРО ТЕ, ЩО Я ВЧАСНО ЗРОЗУМІЮ, КОЛИ МЕНІ ПОТРІБНО ЙТИ З ДИПЛОМАТІЇ І ДАТИ ДОРОГУ ІНШИМ ЛЮДЯМ»

- Чимало моїх знайомих професійних дипломатів Моцик, Шамшур, Клімкін пішли у відставку з дипломаттичної служби після відкликання з останніх посольських посад, пояснювали мені своє рішення тим, що їм не було нічого запропоновано після повернення з відряджень…іншими словами вони відчували себе не затребуваними.

- Названий вами Павло Клімкін не пішов у відпустку. Так, він залишив посаду міністра закордонних справ. І ця посада не є вічною і я колись залишу цю посаду. Це нормальний життєвий процес. Олег Шамшур повернувся, він був у мене, ми домовились, що він піде у відпустку. Я готовий з ним говорити. Але ви маєте розуміти, що коли люди з великим досвідом повертаються, вони не готові зайняти будь-яку посаду. Потрібна посада, яка відповідає їхньому рівні та досвіду. Якщо такої посади немає, я я не можу їм придумати її зі стелі. З Олександром Моциком я теж зустрічався, коли став міністром.

А взагалі, коли я чую, що молоді мають поважати старших, у мене тільки одне прохання: старші теж мають поважати молодих. І не зводити всі ці історії до того, хто кого поважає чи не поважає.

Я дуже відкрита людина. До речі, мені сказали, що я став першим міністром в історії, який подякував у публічній промові кілька днів тому перед всіма українськими послами, своїм попередникам. Я подякував не лише попередньому міністру, а кожному, хто доклався до створення дипломатичної служби. І запевняю вас, що я з максимальною повагою ставлюся до всіх досвідчених людей. Але на все є свій час. Є час приходити, і є час іти. Я в професійному плані мрію про те, що я вчасно зрозумію, коли мені потрібно йти з дипломатії і дати дорогу іншим людям, а не скиглити про те, який досвід у кого є. Це мене не цікавить.

«Я НЕ ПРОТИ ТРИМОР’Я, АЛЕ ЦЕ ФОРМАТ, ПРИДУМАНИЙ ДЛЯ КРАЇН ЄС»

- Повернімось до очікувань у наступному році, що планується у рамках Люблінського трикутника?

- Планується зустріч трьох міністрів і наповнення Люблінського трикутника конкретними напрямами взаємодії, над якими зараз працюють координатори, які були призначені в кожному міністерстві.

- Пане Міністре, ви якось говорили, що ми, Україна, не любимо приєнуватись до чогось і пишались тим, що ми створили Люблінський трикутник. Хотілось почути вашу думку щодо доцільності нашої участі в ініціативі Тримор’я, особливо у світлі того, що американський Конгрес виділив 300 млн. на  підтримку проектів, що реалізуватимуться у рамках цієї ініціативи.                    

- Дійсно, я люблю створювати власні ініціативи. І я не проти Тримор’я, але це формат, придуманий для країн ЄС. Мені подобається Тримор’я, Бухарестська Дев’ятка, але це формати придумані для певного кола країн. Тому ми можемо стати там спостерігачами. До речі, ми готові розвивати відносини  з Тримор’ям, але я рішуче заперечую логіку «американці дали комусь гроші, давайте до них терміново приєднуватись».

- Як на мене йдеться про те, що в рамках ініціативи реалізуються проекти, які нам можуть бути цікавими і ми можемо ними скористатися…якщо конкретно, створення інтерконеткорів між країнами Тримор’я..

- В України є низка конкурентних переваг в енергетиці і це як класична сфера газу, де у нас є унікальні сховища газові, класична електроенергія, де у нас унікальні можливості виробництва дешевої електроенергії, так і нові теми, як воднева енергетика, і за всіма цими напрямами Україна важлива і для США, і для енергетичної безпеки загалом. Тому ми готові до розвитку всіх цих тем незалежно від їхніх форматів.

«ДЛЯ НАС ГОЛОВНЕ, ЩОБ «МОТОР-СІЧ» ЗБЕРЕГЛА СЕБЕ І РОЗВИВАЛАСЬ, ЯК УНІКАЛЬНИЙ У СВІТІ ПРОМИСЛОВИЙ ОБ’ЄКТ І ГРАВЕЦЬ НА СВІТОВОМУ РИНКУ АВІАДВИГУНІВ»

- У нас є ще одна важлива країна, супердержава, з якою важливо мати добрі відносини. Це Китай. Але у нас є ситуація з «Мотор-Січ», більшість акцій якої викупила якась китайська компанія і зараз АМКУ розбирається з цим питанням. Я добре пам’ятаю візит колишнього радника з питань нацбезпеки президента США Джона Болтона, який на пресконференції в Києві влітку цього року застерігав Україну не віддавати «перлину» українського оборонпрому КНР, що може завдати шкоду інтересам США. То як ви бачите розв’язання цієї ситуації?

- Дійсно, з «Мотор-Січ» ситуація дуже складна. Я хочу нагадати, що не держава створила цю ситуацію, яка була викликана діями приватного власника та інвестора. Але державі доводиться цю ситуацію «розрулювати». Для нас головне, щоб «Мотор-Січ» зберегла себе і розвивалась, як унікальний у світі промисловий об’єкт і гравець на світовому ринку авіадвигунів. Для того, щоб вирішити цю задачу, потрібно дуже уважно і обережно підійти до безпекових і комерційних аспектів. Держава у цьому питанні займає абсолютну чітку принципову і державницьку позицію. Треба знайти те рішення, яке захистить «Мотор-Січ». Так, можна отримати контракт, але втратити набагато більше. А можна отримати гарного інвестора, але втратити контракт. Це дуже серйозне питання. Але я запевняю, що питання «Мотор-Січ» буде вирішено в інтересах України і самої «Мотор-Січ».

«АЗІЙСЬКА СТРАТЕГІЯ ЦЕ НЕ ЛИШЕ ПОВОРОТ УКРАЇНИ ДО АЗІЇ, ЦЕ ВЗАЄМНИЙ РУХ, ЦЕ ТАКОЖ ПОВОРОТ АЗІЙСЬКИХ КРАЇН ДО УКРАЇНИ»

- Пане Міністре, багато послів з Азії привітали поворот України до Азії, який ви оголосили після обрання на цю посаду. Але в розмовах інтерв’ю зі мною посли Японії та Південної Кореї на запитання про можливість перенесення складання автомобілів у нашу країну говорили про необхідність поліпшення бізнесклімату і забезпечення справедливого розгляду спорів у судах.

- Азійська стратегія це не лише поворот України до Азії, це взаємний рух, це також поворот азійських країн до України. Я теж можу знайти десять причин, чому я не маю щось робити в Азії. Але замість причин щось не робити, я шукаю можливості щось робити. І коли, наприклад, один японський бізнес відкриває виробництво в Україні, а інший каже, що у нас поганий бізнес -клімат, коли «Хюндай» може продавати локомотиви та потяги в Україні, а хтось інший каже у вас поганий бізнес-клімат, то щось явно не клеїться. Тобто наша задача в МЗС допомагати українським експортерам на світових ринках і допомагати інвесторам іноземним в Україні. Але наші можливості в інших функціях обмежені. Зрештою, ми маємо інвестора комусь передати в Україні. Ми свою роботу робитимемо.

(тут помічник міністра попереджає, що міністр має завершити інтерв’ю)

«ІРАН ЖОРСКИЙ ПЕРЕГОВІРНИК, АЛЕ Й УКРАЇНА ЖОРСТКИЙ ПЕРЕГОВІРНИК»

- Тоді останнє питання про Іран. Ми знаємо, що іранці є дуже жорсткими переговірниками свідченням чого є досягнення ними відомої ядерної угоди зі США і ЄС відомої як Спільний всеохоплюючий план дій щодо іранської ядерної програми. Коли нам вдасться досягти угоди з компенсації щодо виплати цією країною компенсації за збиття літака Українських авіаліній, який виконував рейс PS 752 з Тегерану до Києва 8 січня минулого року?

-Іран жорский переговірник, але й Україна жорсткий переговірник. Ми не дозволимо легко відкупитись і уникнути справедливості в цій історії. Якби ми не були жорстким переговірником, то Іран можливо вже щось досягнув. Але ми стоїмо принципово на своїх позиціях. І справедливість неминуча. Ми її досягнемо. Це може зайняти час. Але хочу сказати, що в цій історії Україна не виступає сама по собі. У нас є партнерство постраждалих країн. Ми виступаємо від їхнього імені і зі спільною позицією, яка має координуватись. Але ми все зробимо для того, щоб справедливість була неминучою.

«КОЛИ СТОРІНКА ЗІ ЗБИТТЯМ НАШОГО ЛІТАКА БУДЕ ПЕРЕГОРНУТА, МИ ЗМОЖЕМО ВИВЧАТИ МОЖЛИВОСТІ ВЗАЄМОДІЇ З ІРАНОМ…»

- Я добре знаю нашого посла в Ірані Сергія Бурдиляка, який давно обстоює ідею, щоб Україна більше використовувала можливості торговоекономічної співпраці з Ісламською Республікою Іран і через його вплив розвивати торгівлю з країнами цього регіону. Що скажете на це?

- Я не проти. Я запевняю, коли сторінка зі збиттям нашого літака буде перегорнута, ми зможемо вивчати можливості взаємодії з Іраном — звісно, з урахуванням усіх міжнародних безпекових аспектів та чинних міжнародних правил.

ПРО ЗВ’ЯЗОК АЗІЙСЬКОЇ КУХНІ ІЗ АЗІЙСЬКОЮ СТРАТЕГІЄЮ

- До речі, сьогодні щоправда передвечір католицького різдва, а ви часто поширювали фото приготування власними руками різних страв. То хотілось почути, щоб ви будете готувати сьогодні, чи можливо переддень нашого різдва 6-ого січня?

- Сьогодні я нічого не приготую, прийду і впаду, буду спати. Зранку прокинусь і піду, на жаль, на роботу.

На сьоме я приготую якесь смачне м’ясо для сім’ї в духовці. Якраз після завершення посту.

- А яка у вас улюблена страва, яку ви самі готуєте?

- Я люблю азійську кухню, тому й азійська стратегія. Вже зрозуміли? Жартую. Я люблю азійську кухню, тому мені подобається дуже готувати і локшину з овочами, і карі з куркою.       

 

Микола СІРУК, «День»
Газета: 
Рубрика: 




НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ