«Нужна инициатива и энергия»

Витаутас Ландсбергис — пример политика, не получившего в свое время профессиональную подготовку «партийных школ» и не знавшего бюрократической лестницы, но сыгравший в своей стране ключевую роль. Музыковед, профессор Вильнюсской консерватории в июне 1988 года был избран в инициативную группу «Саюдиса» (первоначально «Литовское движение за перестройку») — широкой консолидирующей общественной платформы, возглавившей процесс выхода Литвы из состава СССР.

Именно «Саюдис» в Литве, как и «Солидарность» в Польше, «Народный фронт» в Латвии, Эстонии и Беларуси, «Народный Рух» в Украине, в свое время сыграли ключевую историческую роль переходного периода. В марте 1989 года Ландсбергиса избрали народным депутатом СССР, а через год при его активном участии Верховный Совет принял декларацию о восстановлении независимости Литвы. В тот же день он был избран председателем Верховного Совета Литвы.

1 декабря на форуме экс-президентов Балтийско-Черногоморского региона «Через диалог к доверию и миру» в Киеве он решительно заявил: «Мы все боимся реванша тех, кто оплакивает тюрьму. Они не просто «плакальщики», а готовы действовать агрессивно».

«День» продолжает цикл интервью с лидерами независимых государств после развала СССР. Напомним, ранее мы печатали беседу с бывшим президентом Эстонии Арнольдом Рюйтелем, во время каденции которого страна вступила в ЕС и НАТО.

 «МЫ ПОСТАВИЛИ СЕБЕ ЦЕЛЬ — СОЗДАТЬ ОБЩЕСТВО СВОБОДНЫХ И ДОСТОЙНЫХ ЛЮДЕЙ»

— В этом году 25 лет Беловежскому соглашению. Литва — второе государство после Эстонии, которое начало восстановление независимости, «парад суверенитетов». Что можете сказать о ситуации в вашей стране спустя 25 лет?

— Конечно, все страны бывшего СССР испытали на себе влияние советской системы и этого типа мышления — искаженного, полурабского, несамостоятельного, приспособленческого. Как приказано, так должны были и мыслить. Последствия этого ощущаются до сих пор. Само ощущение рабства имеет двоякое отношение — с одной стороны, человек не имеет свободы, воли и возможности распоряжаться своей жизнью. Но в зависимости от типа человека и культуры его воспитания, он может быть даже согласен с этим. Есть те, кому нравится иметь «хозяина». Как при феодализме крепостной человек не имел свободы, но существовал благодаря воле дворянина или собственника, который его содержал. Необходимо признать существование такого типа бытия, исторически временного и вредного, ведущего к вырождению. И против чего, с другой стороны, человек восстает, он хочет быть свободным, хозяином своей судьбы. Как американские чернокожие рабы, зная, что где-то в штатах рабства уже нет, не довольствовались «миской супа в хижине дяди Тома», а всеми силами бежали к свободе, иногда ценой своей жизни.

— Литве удалось избавиться от синдрома зависимости?

— От него трудно избавиться. Мы ощущаем, что есть прослойка или тип людей, которые не приспособились к свободному обществу, где нужна инициатива и энергия. А если у части людей нет этого, они продолжают осматриваться — где «хозяин».

— То есть проблема ментальности однозначно есть. Как сделать «прививку» от «колониальной болезни»?

— Извне ничего не поможет — только лечение изнутри. Прежде всего, нужно создавать условия, при которых бы люди ценили свободу. А если их жизнь неудачна, беспросветна, то они не будут говорить о свободе. Они думают о «миске супа». Надо достигнуть такого уровня, чтобы миска супа не была проблемой. Чтобы человек видел перспективы значительно выше, и тогда он будет ценить свободную страну, которая дает большие преимущества — не только бороться с трудностями, но и радоваться достижениям. И в этом чувствовать ценность жизни. Мы поставили себе цель создать именно такое общество — свободных и достойных людей. Мы не объявляли реформы «во всем и в целом», а проводили очень конкретные преобразования в экономической и общественной жизни. Давно ввели ответственность за незаконно нажитое состояние, что Украина сделала только недавно (идет речь об «электронных декларациях». — Ред.), поменяли «старых» функционеров.

«СЕЙЧАС ИНФОРМАЦИОННЫЙ ФРОНТ — ГЛАВНЫЙ ВО МНОГИХ СФЕРАХ ОБЩЕСТВЕННОЙ И НАЦИОНАЛЬНОЙ ЖИЗНИ»

— Чувствуете ли вы, что Россия пытается втянуть Литву в свою зону влияния?

— Имперский синдром можно чувствовать в разных плоскостях жизни. Но хотел бы обратить внимание, что освободиться от этого гнета и застоя можно, строя у себя новые отношения. Как в системе «человек-человек», так и в системе «человек-государство». Государство, как это ни парадоксально, может быть паразитом на теле своего народа, «пить его кровь», и людей это устраивает. У чиновников должно измениться отношение к времени — что не так важно мое преуспевание на короткое время, а время как данность для фундаментального следа в истории, шанс сотворить что-нибудь, что останется после тебя. Это «водораздел», по которому можно разделить людей: одни говорят «я сам по себе, мне плевать на других», и это губительный тип, а другие ощущают свое достоинство и смысл жизни в том, что он творит лучшее, и не только для себя.

Философа Сократа на афинском суде осудили на смерть за то, что он портит молодежь. Он оправдывал себя: «Вы меня обвиняете в том, что я учу молодежь критическому мышлению. Осуждаете, что я проявляю ненормальную активность, но я просто не хочу, чтобы вокруг меня были худшие люди. Если люди лучше, то и я лучше, — вот моя мотивация».

— В Молдове и Болгарии президентами стали пророссийские политики. Как Вы считаете, в Литве возможен приход к власти пророссийско настроенных сил?

— Нужны специальные обстоятельства, разочарования в свободе, европейском выборе, а также податливость, науськивание, что под Советским Союзом или под правлением Москвы было или будет лучше. Пусть они управляют, мы несостоятельны, дураки, не можем собой управлять. Начальство лучше знает. Можно кого-то «подцепить» и такой риторикой.

Но в названных вами странах были конкретные обстоятельства. Например, огромное воровство в Молдове теми люди, которые указывали на дорогу в европейском направлении. Так они скомпрометировали себя, и не так важно, что обворовали, как то, что подкосили веру людей и подтолкнули на «политическое крепостничество». Не надо нам этой «семьи свободных народов», вернемся к начальнику, хозяину.

Никто не может сказать, что может случиться в Литве. Какие катастрофы моральные, экономические могут иметь место, которые бы повлияли на мышление людей. Помимо того, действует враждебная пропаганда, направленная на компрометацию независимости и демократии. Демократия приравнивается к воровству, хотя при диктатуре этого воровства может быть еще больше. Но вражеская пропаганда работает, она не хочет, чтобы люди думали самостоятельно. Сейчас информационный фронт — главный во многих сферах общественной и национальной жизни. И это испытание на прочность — того, чего ты стоишь.

«ЧЛЕНСТВО В НАТО ГАРАНТИРУЕТ, ЧТО У НАПАВШЕГО НА ТЕБЯ БУДУТ ПРОБЛЕМЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ»

— Вы сказали, что в Литве все-таки чувствуется угроза со стороны России. Как вы ей противостоите? Какие превентивные меры?

— Прежде всего, мы должны помочь людям, чтобы их не вводили в заблуждение, не одурачивали, чтобы СМИ не были средством массового оболванивания. Я даже предлагал такое сокращение — СМО, чтоб различать. В России процветает именно СМО. Не знаю, как в Украине.

— 50 на 50.

— Хорошо, цените эти 50 процентов «здоровых», которые функционируют как кровеносные сосуды в организмы, не закупоренные нечистотами.

— Чувствуете ли вы себя безопасно в контексте того, что Литву сможет защитить НАТО, если вдруг произойдет какое-то вооруженное нападение?

— Да, членство в НАТО гарантирует, что у напавшего на тебя — будут проблемы и последствия. И это правильно — иначе мы бы не могли ничего противопоставить в случае, если кто-то начнет сходить с ума. К сожалению, Украина в свое время не вступила в Альянс, так как прогресс ваших общественных, моральных, национальных, духовных перемен не был достаточным, большим и быстрым. Надеюсь, со временем будет наоборот.

«В РОСИИ ДО СИХ ПОР МЫСЛЯТ МЕРКАМИ ТЕРРИТОРИЙ»

— Вы как депутат СССР с группой коллег добились резолюции по признанию незаконным пакта Молотова — Риббентропа. Расскажите подробнее об этой истории, ведь на тот момент это было беспрецедентно, правильно?

— Да, и это было очень важно не только для нас. Мы хотели добиться признания сделки Сталина с Гитлером, согласно которой Литва отошла к СССР, преступной. Это было переигрывание карт, мародерская сделка, игра бандитов на трупе повешенного. И мы решили с целью морально-правового осуждения предъявить это на съезде народных депутатов Советского Союза. Наш вопрос был включен в программу, мы добились озвучивания проекта резолюции. Сначала голосование было провалено, депутаты негодовали: «Не голосуйте! Прибалты уйдут». И что здесь плохого? А им плохо — территория уменьшится. И до сих пор там мыслят только мерками территорий. Живут как хотят, плюют на народ, но территорию — держать в когтях. А сейчас Украина хочет цивилизационно отдалиться!

— Провокационный вопрос — был ли шанс перезапустить СССР, переориентировать на нормальное развитие без «консервной банки»?

— Советский Союз изжил себя. Прежде всего, он был ненормальный изначально, потому что это насильственная структура. Пользуясь, терминологией Солженицына, это была «жизнь по лжи». То, что называли Союзом, не было никаким союзом. Пришли более сильные, сказали «будете под нашей властью», а мы назовем это Союзом. И эта ложь продолжалась — людей заставили поверить в нее. Я даже предложил на съезде народных депутатов не употреблять этого слова. Давайте называть эту структуру «Советский подюз» — ведь всех подмяли под себя, подчинили.

Сейчас в обществе консенсус, что Европейскому Союзу нет альтернативы. Могут быть скептические, критические отношения к Евросоюзу, что там у него тоже и коррупция, и односторонность отношений, выбора предпочтений. Но это реальная сторона жизни, с которой можно бороться демократически. И тебя танками не задавят, они могут указывать, что ты ошибаешься, но и ты можешь защищать свою позицию, проводить свою линию. Это поле работы, поощрение к зрелости, к самостановлению. И важно, что мы не сходим с этой дороги.

— Считаете ли вы перспективной и жизнеспособной Балтийско-Черноморскую коалицию, пояс безопасности, за создание которого вы выступили?

— Это не есть проект о каком-то решении, это проект на создание. Мы призываем к четкому кристаллизованному мнению народа, общества, даже, если получится, правительства. Если общество имеет четкие установки, то правительство не может делать иначе. Или они проиграют на выборах. Это и есть механизмы демократии.